.кроме закона явилась правда Божья.. Правилен-ли Елизаветинский перевод стиха ?

[свящ. Евгений Л]

независимо от Торы

Это и получается тождественно с "без Торы", "вне Торы".

[Дамитрай]

Обсуждаемый стих является выводом контекста. В нём речь идёт о значении проповеди Благой Вести, её законности и отношению к ней проповедников. «Я не стыжусь благой вести, потому что она сила Божья для спасения всякого имеющего веру: сначала иудея, а потом и грека. В ней благодаря вере и к укреплению веры открывается Божья праведность, как написано: «А праведный будет жить благодаря вере» (Римлянам 1:16-17) По Закону (на радость прокурору - Сатане) всякий согрешивший и рождённый во грехе должен погибнуть, но праведность Бога предусматривает смягчающее обстоятельство потомки Евы и Адама лично не виновны в грехе прародителей и им предоставлена возможность избежать смерти второй посредством жертвы принесённой для их искупления. Об этой возможности люди узнают не из Закона, а из уст Судьи (Бога) на основании действий адвоката (Иисуса Христа). «Однако, если бы вы понимали, что значит милосердия хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных.» (Матфея 12:7) «Но теперь, независимо от закона, стала явной праведность Бога, как о ней свидетельствуют Закон и Пророки»(Римлянам 3:21). Каждый присутствующий на суде перескажет приговор своими словами и они могут отличаться, главное, чтобы не было искажения смысла.

Прокурором, Судьёй и Адвокатом на Божьем суде выступает только Бог, а сатана это клеветник, он не может быть прокурором святого и праведного Божьего суда.

[Андрей1958]

Так ведь я уже отвечал на Ваш вопрос. Кто распинает в нас ветхого человека и кто воскрешает нового ? Всё это делает Бог, Духом Святым живущим в нас. Вы то-же самое цитируете; ... Если Сын освободит вас, то истинно, свободны будете.

Я прекрасно вижу что Вы пишете и что имеете в виду, но это не то. что подразумевается под написанным в Евангелиях и посланиях. Вы считаете, что Дух Святой и Христос это одно и тоже? Кто освобождает и кто в нас живёт? Если Дух живёт в человеке, так почему же человек является рабом, что мы видим в христианской среде? Давайте Выясним сначала, что такое Дух Святой, его функция в человеке и кто есть Машиах, а кто Сын Божий?

[Андрей1958]

Это и получается тождественно с "без Торы", "вне Торы".

Это очень важно, всё зависит от коннотации, что Вы сами вкладываете в слова "без Торы" и "вне Торы". Слово Тора так затаскали с непонятным смыслом,что в итоге перевернули всё до наоборот.

Тора это слово имеет несколько значений. В узком смысле словом Тора часто называют Пятикнижие Моисея (Хумаш). В широком смысле под Торой подразумевается все учение иудаизма, включая всю Письменную Тору и Устную Тору (см. ниже). Слово «Тора» (תּוֹרָה) происходит от глагола «леорот» «наставлять» и может означать «учение», «закон». Законом Торы является лишь только та часть, где Господь явно об этом говорит, что можно делать и что нельзя.

Так что может быть без Торы, если это основа всей Библии? Это не то,что Моисей придумал в ночном экстазе в виде автописьма, это то, что продиктовал сам Творец, а Моисей записал. Такого не было даже с апостолами, им никто ничего не диктовал, поэтому они и пишут то, чему сами были свидетелями.

Если действительно правильно переводить слова Павла, так это - помимо Торы, то есть Тора-Учение есть и было само собой, иначе получится абсурд. Любой нормальный человек в здравом уме, когда начинает читать Тору, понимает, что всё, что там написано имеет отношение не только к еврейскому народу, но сквозь призму его судьбы видит и свою духовную жизнь, если ему только не промыли мозги никудышные экзальтированные проповедники, талдычащие, что мы живём по благодати и Ветхий Завет, данный еврейскому народу, нам больше не указ. Глупее и придумать нельзя!

Мало того, я больше чем уверен, что ни один человек не ответит на вопрос, почему иудаизм называется иудаизмом, если бы это знали, тогда бы поняли кому вверено слово божие и что значит слова Спасителя - спасение от иудеев. Увы, так промыты мозги религиозной пропагандой!

[Дамитрай]

Я прекрасно вижу что Вы пишете и что имеете в виду, но это не то. что подразумевается под написанным в Евангелиях и посланиях. Вы считаете, что Дух Святой и Христос это одно и тоже? Кто освобождает и кто в нас живёт? Если Дух живёт в человеке, так почему же человек является рабом, что мы видим в христианской среде? Давайте Выясним сначала, что такое Дух Святой, его функция в человеке и кто есть Машиах, а кто Сын Божий?

Что Вы имеете ввиду, говоря - это не то, что подразумевается в евангелии и посланиях ? Вы не вполне согласны с изложением приведённых Вам текстов о ветхом и новом человеке ?


Если Вы далее хотите рассуждать о Библии, то давайте
сразу отсечём лишние вопросы. Мы не будем выяснять, почему многие называющие себя христианами, к сожалению, остаются рабами греха, Бог им судья. Предлагаю рассуждать над смыслом Писаний. Поэтому давайте не будем менять предмета дискуссии.

Христос пребывает в верующих, посредством Духа Святого, это бесспорная для всех христиан аксиома Библии. Функция Духа Святого в верующем человека многогранна. Во первых, Дух Святой помогает верующему умерщвлять духом плотские дела Рим.8.13. Ну и далее, Дух Святой освящает верующих, утешает, ходатайствует, это общие для всех христиан истины Писания, и тут практически нет принципиальных расхождений. К примеру, я являюсь христианином адвентистом седьмого дня, но несмотря на то что у нас много различий с православием, мне нравится читать труды православных, в которых описывается общая для всех христиан борьба с греховными соблазнами.

[Андрей1958]

Давайте сразу отсечём ненужные вопросы. Мы не будем выяснять, почему многие называющие себя христианами, к сожалению, остаются рабами греха, Бог им судья. Мы рассуждаем тут над смыслом Писаний.

Вы не правильно меня поняли! Мне нет дела до чужих грехов, но именно поэтому человек в них и остаётся, что не понимает Писания.

Христос пребывает в верующих, посредством Духа Святого, это бесспорная для всех христиан аксиома Библии.

К сожалению это не так! Если бы так было, то мы бы видели плоды такого пребывания, как об этом написано у 1 Иоанна 2:4;

Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Даже не буду комментировать и сопоставлять с тем. что Вы пишете, надеюсь Вы видите разницу.

Функция Духа Святого в верующем человека многогранна. Во первых, Дух Святой помогает верующему умерщвлять духом плотские дела Рим.8.13. Ну и далее, Дух Святой освящает верующих, утешает, ходатайствует, это общие для всех христиан истины Писания, и тут практически нет принципиальных расхождений.

Конечно это так, но чтобы Вам не посмотреть чуть выше чем Рим. 8:13, ведь там оговорено условие или значительное уточнение Рим. 8:9:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

Ничего себе оговорочки - если только Дух Божий живет в вас, если Христос в вас. А если не в вас? Если человек только мечтает о себе, что он с Богом? Вот если всё действительно живёт Христос в нас, то тогда это видно по плодам духовным - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Может быть Вы мне покажите таких людей, может быть они есть в Вашем окружении? В моём нет, по крайней мере сейчас. У Духа Святого есть главная функция, которая является всеобъемлющей и главной, она нам показана в следующем Матф. 16:16;

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Машиах, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Дальше у многих полный затык! Кто такой Машиах и кто такой Иисус? Для многих это имя и фамилия!

К примеру, я являюсь христианином адвентистом седьмого дня, но несмотря на то что у нас много различий с православием, мне нравится читать труды православных, в которых описывается общая для всех христиан борьба с греховными соблазнами.

Теперь понимаю, почему среагировал на Вас, у Адвентистов неплохо поставлено богословие, но вульгарность некоторых адвентистских проповедников всё портит. Я был православным больше 30 лет и даже 15 лет из них служил в храме. Я весьма не плохо начитан, у меня была огромная святоотеческая библиотека, но я всё раздал, кроме нескольких книг. Тут соглашусь. что нравственное богословие у традиционной церкви хорошо развито, чего не скажешь про догматическое богословие. Одно из основных преткновений является неправильное учение о духах, которое было написано и распространено лже Дионисием Ареопагитом. Эта фальшивка так сильно увела в сторону от истинного понимания духовного мира, что всем стало мерещиться, что огромная армия демонов, бесов во главе с сатаной, безконтрольно разгуливает по земле и в прилегающем пространстве, воюет с Богом и ищет кого бы поглотить!

[свящ. Евгений Л]

Так что может быть без Торы, если это основа всей Библии?

Так я именно так и цитировал для здешней аудитории данную цитату неоднократно:
Ныне, независимо от Библии, явилась правда Божия...

[And55555]

Иисус умер-бы естественной смертью, поскольку Он воспринял нашу смертную плоть, для которой Божий закон требует немедленной смерти. А потом бы воскрес из мёртвых. Распятие Христа потребовалось, чтобы показать нам, что наш грех, наша смертная плоть должны быть наказаны немедленно, поскольку жизнь смертного человека законом Бога не оправдана. Во Христе наш грех, то есть наша смертная плоть была наказана скоропостижной смертью, по приговору Божьего закона.. Воскрес Иисус в новом бессмертном теле, которое закон Божий на смерть не осуждает.

Я верю в полную победу Иисуса над смертью. Христос воскрес из мёртвых, смертью смерть поправ. Искупление, т.е освобождение от греха и смерти, происходит только через смерть.
.

Последствия греха - смерть. В Иисусе греха не было. Как же вы его похоронить вздумали? Закон: за грех - смерть, это же не для Иисуса, а для нас грешников. Вы полностью показываете, что стих относиться именно к вашей вере:
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,

Называя Иисуса Богом, вы видите Его подобным тленному человеку.

В откровении написано, что сразу, после первой смерти, идет смерть вторая. После первой смерти нет жизни. Только после принятия Христовой смерти, как смерти вместо моей, Закон Божий: за грех - смерть, исполняется и над нами. И мы переходим в Жизнь. Я вижу - в это у вас веры нет.
Смерть Христа нужна, чтобы мы Жили.
Иисус воскрес - в это вы верите. Апостолы тоже, но в это вы уже не верите. Так?

[Ольга Ко]

Прокурором, Судьёй и Адвокатом на Божьем суде выступает только Бог, а сатана это клеветник, он не может быть прокурором святого и праведного Божьего суда.

Разве слово "Суд" не подразумевает участников процесса - Судью; обвиняемого; обвинителя (прокурора); защитника (адвоката); свидетелей по делу; исполнителя приговора и свидетелей самого процесса?


«Бог праведный Судья» (Псалмы 7:11)
«сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь!» (Откровение 12:10)
«благодаря одному поступку, принёсшему оправдание, следует объявление людей всякого рода праведными для жизни» (Римлянам 5:18)
«Вы мои свидетели, говорит Иегова» (Исаия 43:10)
«Он внимательно следил за моими преступлениямиИегова отдал меня в руки тех, против кого я не могу подняться.» (Плач Иеремии 1:14)
«Вы увидите это своими глазами и скажете: Пусть Иегова будет возвеличен во всей земле» (Малахия 1:5)

[Дамитрай]

Разве слово "Суд" не подразумевает участников процесса - Судью; обвиняемого; обвинителя (прокурора); защитника (адвоката); свидетелей по делу; исполнителя приговора и свидетелей самого процесса?


«Бог праведный Судья» (Псалмы 7:11)
«сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь!» (Откровение 12:10)
«благодаря одному поступку, принёсшему оправдание, следует объявление людей всякого рода праведными для жизни» (Римлянам 5:18)
«Вы мои свидетели, говорит Иегова» (Исаия 43:10)
«Он внимательно следил за моими преступлениямиИегова отдал меня в руки тех, против кого я не могу подняться.» (Плач Иеремии 1:14)
«Вы увидите это своими глазами и скажете: Пусть Иегова будет возвеличен во всей земле» (Малахия 1:5)

В синодальном переводе дана правильная коннотация, неправедный обвинитель он-же клеветник Откр.12.10. На праведном суде у Бога в грехе обвиняет грешника праведный Божий закон, никак не сатана.

[Дамитрай]

Последствия греха - смерть. В Иисусе греха не было. Как же вы его похоронить вздумали? Закон: за грех - смерть, это же не для Иисуса, а для нас грешников. Вы полностью показываете, что стих относиться именно к вашей вере:
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,

Называя Иисуса Богом, вы видите Его подобным тленному человеку.

В откровении написано, что сразу, после первой смерти, идет смерть вторая. После первой смерти нет жизни. Только после принятия Христовой смерти, как смерти вместо моей, Закон Божий: за грех - смерть, исполняется и над нами. И мы переходим в Жизнь. Я вижу - в это у вас веры нет.
Смерть Христа нужна, чтобы мы Жили.
Иисус воскрес - в это вы верите. Апостолы тоже, но в это вы уже не верите. Так?

Нетленен Бог Сын, а смертное человеческое тело, которое воспринял Бог Сын, было тленным, т.е смертным, осуждённым на смерть по закону Бога. Бог не позволил Иисусу дожидаться естественной смерти от старости, но предал Его мучению, чтобы Его смертное тело искупить быстрее. Воскрес Иисус в бессмертном теле.

Наше смертное тело, которое воспринял Бог Сын это не Его грех а наш. Иисус наши грехи вознёс Телом Своим на древо. В нашем смертном теле и были наши грехи, которые Христос вознёс Телом Своим на древо. Сам Иисус безгрешен. Я верю в воскресение Христа в новом бессмертном теле, которое закон Божий не осуждает на смерть.

[Дамитрай]

Вы не правильно меня поняли! Мне нет дела до чужих грехов, но именно поэтому человек в них и остаётся, что не понимает Писания.

К сожалению это не так! Если бы так было, то мы бы видели плоды такого пребывания, как об этом написано у 1 Иоанна 2:4;

Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Даже не буду комментировать и сопоставлять с тем. что Вы пишете, надеюсь Вы видите разницу.

Конечно это так, но чтобы Вам не посмотреть чуть выше чем Рим. 8:13, ведь там оговорено условие или значительное уточнение Рим. 8:9:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

Ничего себе оговорочки - если только Дух Божий живет в вас, если Христос в вас. А если не в вас? Если человек только мечтает о себе, что он с Богом? Вот если всё действительно живёт Христос в нас, то тогда это видно по плодам духовным - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Может быть Вы мне покажите таких людей, может быть они есть в Вашем окружении? В моём нет, по крайней мере сейчас. У Духа Святого есть главная функция, которая является всеобъемлющей и главной, она нам показана в следующем Матф. 16:16;

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Машиах, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Дальше у многих полный затык! Кто такой Машиах и кто такой Иисус? Для многих это имя и фамилия!

Теперь понимаю, почему среагировал на Вас, у Адвентистов неплохо поставлено богословие, но вульгарность некоторых адвентистских проповедников всё портит. Я был православным больше 30 лет и даже 15 лет из них служил в храме. Я весьма не плохо начитан, у меня была огромная святоотеческая библиотека, но я всё раздал, кроме нескольких книг. Тут соглашусь. что нравственное богословие у традиционной церкви хорошо развито, чего не скажешь про догматическое богословие. Одно из основных преткновений является неправильное учение о духах, которое было написано и распространено лже Дионисием Ареопагитом. Эта фальшивка так сильно увела в сторону от истинного понимания духовного мира, что всем стало мерещиться, что огромная армия демонов, бесов во главе с сатаной, безконтрольно разгуливает по земле и в прилегающем пространстве, воюет с Богом и ищет кого бы поглотить!

С Библейскими цитатами я согласен. Вы клоните к размышлению о людях, называющих себя христианами, но не везде и всегда соответствующими призванию. Уже говорил, что о людях я диспутировать не буду. Предлагаю предметом дискуссии иметь тексты Писаний и рассуждать над их смыслом.

[Андрей1958]

С Библейскими цитатами я согласен. Вы клоните к размышлению о людях, называющих себя христианами, но не везде и всегда соответствующими призванию. Уже говорил, что о людях я диспутировать не буду. Предлагаю предметом дискуссии иметь тексты Писаний и рассуждать над их смыслом.

Я же Вам это сразу сказал, что людей не собираюсь обсуждать, это не моё дело, но обсуждать явление не возбраняется, разница будет только в том, что вслух или нет, мы же не должны закрывать глаза на всё происходящее. Помните, что было сказано Адаму:

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него,

Раз от одного дерева мы уже наелись, то нам остаётся изучать этот мир, вкушая от других деревьев, изучать людей в этом мире и божий промысел о нас окаянных!

[And55555]

Нетленен Бог Сын, а смертное человеческое тело, которое воспринял Бог Сын, было тленным, т.е смертным, осуждённым на смерть по закону Бога. Бог не позволил Иисусу дожидаться естественной смерти от старости, но предал Его мучению, чтобы Его смертное тело искупить быстрее. Воскрес Иисус в бессмертном теле.

Наше смертное тело, которое воспринял Бог Сын это не Его грех а наш. Иисус наши грехи вознёс Телом Своим на древо. В нашем смертном теле и были наши грехи, которые Христос вознёс Телом Своим на древо. Сам Иисус безгрешен. Я верю в воскресение Христа в новом бессмертном теле, которое закон Божий не осуждает на смерть.

Старанно вы как то рассуждаете. Закон Бога - за грех смерть. А не за то, что тело такое, потому и смерть.
Вы как то другой закон проповедуете. За грех смерть. У Христа хоть и было такое тело, как у нас, но греха в Нем небыло, а значит и последствий смерти не могло быть. "И славу нетленного Бога изменили в образ подобный тленному человеку."
Иисус у вас - образ, подобный тленному человеку?

- - - Добавлено - - -

В синодальном переводе дана правильная коннотация, неправедный обвинитель он-же клеветник Откр.12.10. На праведном суде у Бога в грехе обвиняет грешника праведный Божий закон, никак не сатана.

На праведном суде у Бога обвиняется грех, а не грешник. Грех отделяется от человека. Человек выходит из зала суда оправданным, то есть прощенным.

[And55555]

Так я именно так и цитировал для здешней аудитории данную цитату неоднократно:
Ныне, независимо от Библии, явилась правда Божия...

Не искажайте. Независимо от закона.