Человеческие жертвоприношения Ветхого Завета. Вячеслав Рубский.

[Ingbert]

Нет ни малейшего сомнения, что древние, допленовые иудеи действительно практиковали чел. жертвы.
Нет даже ничего удивительного, если иногда "угощали" этим и Яхве.
Библия этого и не прячет.

Но Господь это ТОЧНО НЕ ПРИЕМЛЕТ И НЕ ХОЧЕТ. О чем в Библии сказано много.

Во Второзаконии это сказано словами "гнушается" , "ненавидит"




В Евангелиях, например, рассказано, как жертва Иисуса Богу человеческой душой ( его смерть на Кресте) , была возвращена назад через три дня ему же нетронутой.
Христиане называют это Воскресение.

Чем не доказательство, что никакая человечская жертва , ни при каких обстоятельствах, никогда , ни от кого не будет Богом Библии принята.

[Diogen]

В Евангелиях, например, рассказано, как жертва Иисуса Богу человеческой душой ( его смерть на Кресте) , была возвращена назад через три дня ему же нетронутой.

Дорогой брат!
Одно из определений еретика звучит как-то так: человек любит свою истину больше, чем Истину.
Хочу обсудить что вы понимаете под "возвращением жертвы" . Имеется такое утверждение:
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр.9:12)
Это значит что жертвоприношение происходит не во время смерти, а в момент принесения крови туда, куда надо.
Например, человек даёт барашка, а у священника дрогнула рука при зарезании. Барашек умер, а вот жертва не была принесена. Конечно, для этого есть решение, просто поймите, что смерть - это ещё не жертвоприношение.
Как вы это соединяете с вашим пониманием?

[Тимофей-64]

Дорогой брат!
Одно из определений еретика звучит как-то так: человек любит свою истину больше, чем Истину.
Хочу обсудить что вы понимаете под "возвращением жертвы" . Имеется такое утверждение:
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр.9:12)
Это значит что жертвоприношение происходит не во время смерти, а в момент принесения крови туда, куда надо.
Например, человек даёт барашка, а у священника дрогнула рука при зарезании. Барашек умер, а вот жертва не была принесена. Конечно, для этого есть решение, просто поймите, что смерть - это ещё не жертвоприношение.
Как вы это соединяете с вашим пониманием?

Жертва Богу - в Христовом СТРАДАНИИ ДО СМЕРТИ.
Но - как оказалось, и правильно замечено, - не в отнятии самой жизни.

[саша 71]

Жертва Богу - в Христовом СТРАДАНИИ ДО СМЕРТИ.
Но - как оказалось, и правильно замечено, - не в отнятии самой жизни.

Собственно, об этом и Павел говорит: "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной"

[Ingbert]

Дорогой брат!
что смерть - это ещё не жертвоприношение.
Как вы это соединяете с вашим пониманием?

Я с этим согласен. Кровь надо принести.
Но Если жертвой выбрана душа,
то смерть лишь только способ ее принести.
Воскресение - способ ее вернуть назад.

Табу из Второзакония на жертву Богу с участием человека распространяется, видимо, на все.
На то что Богу не угодны его ни мучения, ни его кровь и ни его душа ему в жертву. Более того неугоден и сам замысел умертвить кого то и взять его кровь для жертвы Богу. Бог Библии все же Бог людей.
Возвращение души Иисусу назад может и быть прямым подтверждением такого табу.
Бог показывает, все что было, все в силе.
Человечина мне невозможна, ни душой, ни кровью, ни страданием, ни самой мыслью об этом.
Если речь идет о Танахе , то его смыслы тоже об этом.

Если речь идет о поздней, постфактум интерпретации жертвы искупления.
То это , как мне видится, нетанаховский мотив. Привнесенный в обьяснение событий Евангелий извне.
Танах мог ее только запретить, или если она свершилась, то жестко обратить все назад.
Что и произошло.
Урок всем преподан.
Все по Танаху.


Почему жертвой не могут быть страдания?
Наверно, Потому что их недостаточно, ведь Иисус точно знает , пострадать, этого будет МАЛО, что придется умирать и платит полный выкуп. А это его душа.

[Diogen]

Я с этим согласен. Кровь надо принести.
Но Если жертвой выбрана душа,
то смерть лишь только способ ее принести.
Воскресение - способ ее вернуть назад.

Похоже, что придётся разделить применение термина "душа" надвое.
в иврите есть два разных термина, котоые - оба переводятся как "душа". Нешама привязана к дыханию,
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)
А нефеш - привязана к крови.
ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; (Лев.17:14)

Так вот Иешуа получил назад дыхание, но в новом теле не упомянуто получение назад Крови.
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лук.24:39)
(В отличие от обычного словосочетания "плоть и кровь", напр: Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, (1Кор.15:50))

На то что Богу не угодны его ни мучения, ни его кровь и ни его душа ему в жертву.

Вы ж цитируйте весь стих, а не вырывайте только то, что хочется, как изюминки из булки:
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. (Ис.53:10)
Есть и мучения, и поражение.

Возвращение души Иисусу назад может и быть прямым подтверждением такого табу.

Нет, это не было жертвоприношение в рамках существовавшей системы. А казнь в рамках судебной системы.
И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя. И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу"; (1Цар.16:1,2)
Здесь Самуил возражает, говоря о риске для жизни при исполнении повеления Божия. Причём риск идёт от установленной царской власти. Бог не отрицает опасность, подтверждает возможность казни пророка. Его ответ - способ замаскироваться.
В нашем случае это говорит о праве Синедриона судить, о праве прокуратора казнить, и все эти действия не являются жертвоприношением. (Другое дело, что сами судьи дадут отчёт в том, как они это делали).

[Ingbert]

Похоже, что придётся разделить применение термина "душа" надвое.

Oтличный ответ Диоген.
На уровне смыслов, не только слов и цитат.
Здорово.
Мне надо его обдумать.
Я на все смотрю проще, проще не всегда правильней.

[Ingbert]

Похоже, что придётся разделить применение термина "душа" надвое.
в иврите есть два разных термина, котоые - оба переводятся как "душа". Нешама привязана к дыханию,
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)
А нефеш - привязана к крови.
ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; (Лев.17:14)

Я это понимаю точно так же.

Так вот Иешуа получил назад дыхание, но в новом теле не упомянуто получение назад Крови.
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лук.24:39)
(В отличие от обычного словосочетания "плоть и кровь", напр: Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, (1Кор.15:50))
Вы ж цитируйте весь стих, а не вырывайте только то, что хочется, как изюминки из булки:
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. (Ис.53:10)
Есть и мучения, и поражение.

Казалось бы в том что вы написали есть возражение.
Но посмотрим еще раз.

Я согласен с Вами, что воскресение Иисуса было в особом теле. Не так как , скажем, воскресение Лазаря.
Воскресение Иисуса напоминает воскресение Судного Дня. Новое тело.
Нешама та же самая. Она ему возвращена.
Я так понял, что для вас, она и жертвой не была.

Нефеш?
Рана Иисуса куда вложил руку Фома была кровавой, настоящей. Значит вернули и нефеш.

По смыслу попытка дать свою кровь жертвой, вопреки запрету это бунт.
Бунт был подавлен, тот , кто ослушаться попытался из мира людей вопреки своему желанию изьят.

Нет, это не было жертвоприношение в рамках существовавшей системы. А казнь в рамках судебной системы.

Этому я не возражаю.

[Diogen]

Нефеш?
Рана Иисуса куда вложил руку Фома была кровавой, настоящей. Значит вернули и нефеш.

Смотрите, вот в этом месте даётся понять, что Кровь Иешуа была внесена в качестве жертвы в небесную скинию. Это и было принесением жертвы.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:24-26)
Это произошло уже после воскресения, и эта жертва и была принята, и не была возвращена.

По смыслу попытка дать свою кровь жертвой, вопреки запрету это бунт.

вы задали очень хороший вопрос. Ответ может потребовать усвоения объёмной информации.
Коротко - произошла замена священства, а сама форма священства не была прописана в Завете. Это - дополнение.
ибо те были священниками без клятвы (Евр.7:21)

[Ingbert]

Смотрите, вот в этом месте даётся понять, что Кровь Иешуа была внесена в качестве жертвы в небесную скинию. Это и было принесением жертвы.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. Это произошло уже после воскресения, и эта жертва и была принята, и не была возвращена.
(Евр.9:24-26)

Отлично сказано.
Назовем это "интерпретация Павла".
Пункты , которые в ней отсутствуют и никак Павлом не обсуждены , словно бы им незамечены
нам хорошо знакомы. Это именно то самое - возвращение жертвы душой и кровью назад Иисусу и нарушение древнего табу.

Но как это возможно , ведь Павел прекрасно знает и о первом и о втором?
И о жертве и воскресении/возвращении
Стоит только их упомянуть и вход Иисуса в святилище Небесное выглядит совсем по другому.
Это уже вызов на Суд Божий после того как твоя попытка нарушить Закон о священности человеческой крови отвергнута.
И ты Сам несешь с собой главное доказательство против Себя, свою собственную кровь, отданую тобой Богу и возвращенную тебе им.

И разве только Павел столкнулся с этой проблемой?
Ее осознает каждый иудей того времени, и каждый Апостол тоже , кто знает хоть немного Писание и кто услышал мысль о жертве человеческим.
Она ужасает. Это табу всем известно его никто никогда не смел нарушать.
Но она же эта же самая мысль и успокаивает, как только вспоминаешь, что жертву человеческой крови Воскресение возвращает.
Получается идеальная картина.
И Бог снова совершил для тебя свое чудо.
Подтвердил свой Вечный Завет.
Это уже для любого иудея было доказательством полного Трумфа его отеческой Веры.
Победа над Злом.
Да еще и произошедшая у стольких людей на глазах.


.....а искупление душ, для иудея первого века , видимо, было бессмысленно и непонятно, ведь его душа по его мнению совсем не принадлежала греху. Все же помнили слова, сказанные Богом в повеление Каину,
О том, что если "Добро делаешь", то "господствуешь над грехом".
В господстве Доброго дела на грехом была незыблемая домессианская основа иудейского мироощущения до Иисуса.

Для язычника, наоборот, "искупление греха" человеческой кровью, это мед на душу.
Так Может быть, Они и приняли его в христианский канон?
Это и был триумф уже их отеческой веры в новом учении, а не иудейской.

Очевидная и простая Иудейская трактовка Воскресения тут же бесследно отовсюду исчезла.

вы задали очень хороший вопрос. Ответ может потребовать усвоения объёмной информации.
Коротко - произошла замена священства, а сама форма священства не была прописана в Завете. Это - дополнение.
ибо те были священниками без клятвы (Евр.7:21)

Я только примерно могу догадаться о какой системе доказательств у Вас идет речь.
Было бы интересно взглянуть всерьез.

Понимаете, какой бы ни была система доказательств и рассуждений, обязан выполнятся принцип единства.
Смысл Писания (Любовь Бога к людям) не должен меняться.
Поэтому этот Завет и ВЕЧЕН.
Интересно взглянуть , что могут люди "с клятвой", и чего не могут "люди без клятвы"
или , скажем, чего не мог Ха-Гадоль.

[свящ. Евгений Л]

Прошу тему убрать в мусор.

[Ingbert]

Прошу тему убрать в мусор.

Но почему?
Табу на человеческие жертвоприношения Ветхого Завета связаны и с Новым Заветом напрямую.
Иисус приносит свою жертву-душу, она нарушает табу Бога Библии и ее возвращают ему назад.

Без понимания табу на человеческую жертву, возврат души назад в тело Иисуса, наверно, не обьяснить.

[свящ. Евгений Л]

Но почему?
Табу на человеческие жертвоприношения Ветхого Завета связаны и с Новым Заветом напрямую.
Иисус приносит свою жертву-душу, она нарушает табу Бога Библии и ее возвращают ему назад.

Без понимания табу на человеческую жертву, возврат души назад в тело Иисуса, наверно, не обьяснить.

В Православии дело Господа Иисуса объясняется более развернуто и красиво, а вот то, что обсуждаете вы - это сильное упрощение. Такую модель можно для себя строить, но всем это подойдет. А традиция принесения себя в жертву Богу в Новом Завете апостолами не только не отрицается, но и призываемся мы к этому.

Рим.12:1 [Зач. 108.] Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, (Синодальный)

[ilya481]

Прошу тему убрать в мусор.

Ну в мусор переносить не буду, тема- то не мусорная.
Просто закрою по просьбе топикстартера.