Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[VAlex]

крысолов

слова настоящего православного. а потом они удивляются, почему их не уважают.

А со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В православии учат и этому - т.е. уважению.

Где я проявил неуважение к вам? Ваш пост по отношению ко мне уважительным не является, как не является ВАШИМ монастырем межконфессиональный форум www.evangelie.ru.
Действительно когда яобщаюсь например с друзьями католиками или прихожу к ним на собрания я не начинаю там беседовать на некоторе темы, хотя они были между нами разобраны, я выссказал свою точку зрения они свою, и больше мы к ним не возвращаемся.

А насчет уважения, в неоднократно читаемых или же просматриваемых антисектанских православных материалах уважения не замечал. Честно. В отсутствии обьективности в данном вопрсое меня обвинить трудно. Я не конфессионален по своей натуре.

[Паломник]

Я имел ввиду нынешнее деление на священников и мирян, в Новом Завете ..., деления нет.

Если вы убеждены, что нет деления в Церкви, никто вас в этом не переубедит. Только позволю напомнить еще две цитаты из Нового Завета: 1Кор.12:27-30 и 1Петр.5:5.

[Kot]

VAlex

Только зачастую даже не православную, а еще ближе к истокам.

Можете назвать авторов и название книг?

В мечети не хожу. Да и покажите мне пожалуста мою цитату где я спровоцировал вас на такое к себе отношение. Я немедленно извинюсь. Я не хочу споров.
Меня Ваша любознательность, не ограничивающаяся теоретическим подходом, привела меня к мысли, что поскольку ислам от иудеев и на основе их Торы, то почему бы и не зайти и к мусульманам(???) Если мой вопрос Вас обидеть - прощу прощения.

Больные места. а не место. опять же если есть время и интересно приходите в приват.
Порой и палец болит так, что кажется все разламывается...
Я хочу общаться на форуме...

[c_makarov]

православие просто говорит, что Церковь православная - это Церковь Христова

Т.е. вы говорите, что православная церковь - тоже Христова, как и например пятидесятническая? Или всё-таки о том, что только православная церковь - Христова?

Кстати. О вопросе поклонения. "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". Соответственно, поклонение святым не входит в планы Бога.

Вспомните историю о том, как языческий царь издал указ, что все должны просить милости только у царя и не обращаться к Богу. Ведь нашелся человек, который молился Богу Авраама, Исаака и Иакова. И это названо Богом праведным. Точно также некоторые придумали молиться святым, а другие не хотят этого делать, а молятся Богу Авраама, Исаака и Иакова.

Насчет разделения на священство и мирян в Новом Завете. Такого действительно нет. Есть христиане и нехристиане. Если человек "мирянин", то он нехристь и неспасенный.

Человек может или быть дитем Божьим и принадлежать к царственному священству, или совсем чужим. Посередине ничего нет.

Другой вопрос, что бывают разные уровни зрелости. Т.е. зрелый может уже служить, а младенец ничего не может, пока не повзрослеет.

Так что разделения нет и на небе только один священник - Иисус Христос, который своей кровью принес совершенную жертву, и Он ходатайствует за нас. Больше ни о каких людях, которые могут ходатайствовать за нас на небесах Писание не говорит. Говорит ещё о том, что Дух Святой ходатайствует за нас. Но Святой Дух - Бог.

[VAlex]

[QUOTE=Kot]VAlex

Только зачастую даже не православную, а еще ближе к истокам.

Можете назвать авторов и название книг?

Могу, смотря что вас интересует, надеюсь не уличить меня в неграмотности. Дидахе например. некоторые иудейские авторы, их называть не буду, я не знаю насколкьо крепка ваша вера читать ту литературу, не хочу быть соблазном.


В мечети не хожу. Да и покажите мне пожалуста мою цитату где я спровоцировал вас на такое к себе отношение. Я немедленно извинюсь. Я не хочу споров.
Меня Ваша любознательность, не ограничивающаяся теоретическим подходом, привела меня к мысли, что поскольку ислам от иудеев и на основе их Торы, то почему бы и не зайти и к мусульманам(???) Если мой вопрос Вас обидеть - прощу прощения.


Ясно тогда считаем инциндент исчерпаным. Просто такое сравнения (учитывая историю) меня несколько покоробило. На будущее постарайтесь все таки избегать таких вещей. Просто очень часто встречающиесе среди православных попытки "уколоть", удивляют.

Больные места. а не место. опять же если есть время и интересно приходите в приват.
Порой и палец болит так, что кажется все разламывается...
Я хочу общаться на форуме...

Идея хорошая, но буквально с 5 письма приводящая к разростанию трафика за пределы моих интересов и возможностей, а также быстрый выход части собеседников за рамки культурного общения.

Поэтому ограничюсь одним утверждением - Православные не имеют никакого права называть членов другой конфесии общинками возникшими из ничего, а себя конфессией с 2000 летней историей, также они не имеют никакого права отвечать на вопрос -Ходите ли вы в храм другой конфесии "Бог миловал", поскольку это плевок в душу, высокомерный "православный" плевок. Остальные темы постоянно мусоляться, часто людьми толком незнакомыми с Писанием, и если вам это интерстно можете идти в приват, если нет, значит нет. Тут я обсуждать эту тему более не хочу.

[VAlex]

[QUOTE=c_makarov]
Кстати. О вопросе поклонения. "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". Соответственно, поклонение святым не входит в планы Бога.

Тут есть гораздо более серьезные аргументы "православные" аргументы, правда все равно расходящиеся с Библией.


Другой вопрос, что бывают разные уровни зрелости. Т.е. зрелый может уже служить, а младенец ничего не может, пока не повзрослеет.

Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных
Евангелистами, иных пастырями и учителями,


1Кор.12:17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
Там же

4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;


Как видим учитель это не высшая ступень, надеюсь комменатрии не нужны?

[VAlex]

Если вы убеждены, что нет деления в Церкви, никто вас в этом не переубедит. Только позволю напомнить еще две цитаты из Нового Завета: 1Кор.12:27-30 и 1Петр.5:5.

Лучше брать 12 главу с начала, приведенные места можно истолковать как "немощные в вере повинуйтесь пастырям, а потом когда подрастете начинайте служить", "не все учителя поскольку не достигли совершенства" как и толкуют некоторе.

Места допускают двоякое толкование, однако если брать весь контекст становиться четка видна суть.

[test]

....также они не имеют никакого права отвечать на вопрос -Ходите ли вы в храм другой конфесии "Бог миловал", посокльку это плевок в душу, высокомерный православный плевок..

------
Этим православным надо вообще запретить рот раскрывать - что ни слово - то оскорбление.... Кошмар!

[Drunker]

Так что разделения нет и на небе только один священник - Иисус Христос, который своей кровью принес совершенную жертву, и Он ходатайствует за нас. Больше ни о каких людях, которые могут ходатайствовать за нас на небесах Писание не говорит. Говорит ещё о том, что Дух Святой ходатайствует за нас. Но Святой Дух - Бог.

В Вас есть Дух Святой? Когда Вы умрете куда он денется? Умрет вместе с Вами?

[Priestess]

В Вас есть Дух Святой? Когда Вы умрете куда он денется? Умрет вместе с Вами?

О! Это просто: уйдёт конечно из тела. К тому же и в Писании написано, "а дух возвратится к Богу, который и дал Его".

[АлексДи]

Привет!

...Кстати, о кириллице: "Кириллица стала одной из двух славянских азбук, изобретенных, согласно распространенной легенде, святым Кириллом при помощи его друга святого Мефодия. Они были византийскими священниками, решившими для дела обращения варваров-славян в христианство перевести Библию на их язык. Однако современные исторические исследования показывают, что Кирилл и Мефодий вряд ли имели отношение к собственно кириллице, которая скорее всего появилась в Болгарии и Македонии не раньше начала 10 века. Источником основного числа символов кириллицы стал унциальный шрифт греческого письма..." http://language.babaev.net/script/cyril.html

А вы не знаете, что "современные исторические исследования" показали возраст города Казань в 1000 лет?
Знаете сколько денег на празднование этой даты выбили из федерального бюджета России?
Не буду спорить, но я придерживаюсь своей позиции.

АлексДи

Вы всё-таки утверждаете исключительность православия.
Что же, остальные, по-вашему, значит неправы.

Ни в одном из моих постов Вы не найдете слова "исключительность". К православным почему-то прилепляют то, о чем они даже и не говорили. Я говорю лишь, что то, что сохранило православие - это и есть христианское учение с апостольских времен.
Православие ни на кого не наезжает в смысле "Вы не правы", православие просто говорит, что Церковь православная - это Церковь Христова....

Православие часто "наезжало" на другие христианские деноминации, при этом делая акцент на своей "традиционности" в России.
Кстати, служба бесплотным силам-это апостольское учение???
Или свечи ставить за упокой?

Эти места Писания не подтверждают деления на священство и мирян, которое происходит в православии.
Уточните, что Вы подразумеваете...(???)

То что есть батюшки, а есть прихожане.
Батюшки-священники, а прихожане-паства.

Да. Если Церковь не будет возносить молитвы, Евхаристия совершится, не сможет. Церковь и Евхаристия не разделимы.

Да неужели? Бог не будет действовать, потому что люди не могут молиться? Бог независим.

Если вы убеждены, что нет деления в Церкви, никто вас в этом не переубедит. Только позволю напомнить еще две цитаты из Нового Завета: 1Кор.12:27-30 и 1Петр.5:5.

Цитата из Библии:

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
(1Кор.12:27-31)

Цитата из Библии:

.. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
(1Пет.5:5)

В церкви есть определённые служения (апостольское, пророческое и так далее), но это не означает превозношения одних перед другими.

А вот ещё:

Цитата из Библии:

.. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет... (1Пет.2:9)

[Kot]

c_makarov
Т.е. вы говорите, что православная церковь - тоже Христова, как и например пятидесятническая? Или всё-таки о том, что только православная церковь - Христова?

Я пишу то, что я пишу. И в моих постах нет слова тоже. Что и почему происходит в других конфессиях - меня лично мало волнует, но когда из этих кофессий мне начинают давать уроки по христианству, я знаю, что отвечать.

Кстати. О вопросе поклонения. "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". Соответственно, поклонение святым не входит в планы Бога.
Если Аы приветствуете своего друга при встрече - это у Вас означает поклонение? Если Ваш друг Вам помог и Вы сказали: "Спасибо, век не забуду" - это у Вас считается поклонение? Если Ваш друг Вам помог отнести весточку тому, кому она предназначалась, - это у Вас называется поклонением? Вы видите к православии то, что Вы видите, но не саму веру. Поменяйте свой взгляд, а не приклеивайте несуществующих ярлыков к православной вере.

О работе святых:
Из посланий к Коринфяням
2. Разве не знаете, что святые будут судить мир?...


в Послании к Ефесянам Павел пишет: "Непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих" (1,16)


Это тоже о святых:
"если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31)

Прекрасный пример общения живых на этой земле со святыми:

"Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Ин.8,56). А здесь ясно видно, что Он открыто говорит о знании Авраама и, следовательно, всех святых.


Насчет разделения на священство и мирян в Новом Завете. Такого действительно нет. Есть христиане и нехристиане. Если человек "мирянин", то он нехристь и неспасенный.
В цитатах из Библии ясно указано было кто кем является в церкви. И додумывать ничего не надо. Все очень конкретно сказано.

[Kot]

VAlex

Могу, смотря что вас интересует, надеюсь не уличить меня в неграмотности. Дидахе например. некоторые иудейские авторы, их называть не буду, я не знаю насколкьо крепка ваша вера читать ту литературу, не хочу быть соблазном.

А Вам в этом вопросе что(?) Библии не хватает? Дидахе приписывается к Учению 12 апостостолов. (???) Библия для Вас слишком мала стала?

[Kot]

АлексДи


Православие часто "наезжало" на другие христианские деноминации, при этом делая акцент на своей "традиционности" в России.

Кстати, служба бесплотным силам-это апостольское учение???
Или свечи ставить за упокой?
Обычай ставить свечи в храмах пришел в Россию из Греции, от которой при святом князе Владимире была получена нашими предками православная вера. Но не в греческих церквях возник этот обычай.
Свечи и лампады с елеем употреблялись в храмах еще в глубокой древности. Повеление устроить светильник из золота чистого с семью лампадами - одно из первых, данных Моисею Господом (Исх. 25,31-37).
Горящие лампады, светильники служили символом водительства Божия. "Ты, Господи, светильник мой", - восклицает царь Давид (II Цар. XXII, 29). "Слово Твое - светильник ноге моей",- говорит он в другом месте (Пс. CXVIII, 105).

То что есть батюшки, а есть прихожане.
Батюшки-священники, а прихожане-паства.

А для кого тогда я цитаты пишу из Библии? Это же Вы просили предоставить, где в Библии сказано кто-кем должен быть?

1-е послание ап.Павла к Коринфянам Глава 4 ст. 1:
"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих"
1-е послание к Коринфяням Глава 3 ст. 9:
"Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение"

И у меня вопрос возник, чем же устройство православной церкви в этом вопросе отличается от того, что написано в Библии?

[Андрей>]

Кстати. О вопросе поклонения. "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". Соответственно, поклонение святым не входит в планы Бога.

Сразу оговорюсь, не мне судить, что входит в планы Бога, а что нет. Цели Бога нам до конца не ясны, но цели поставленные Богом человеку на данном этапе вполне четко определены в рамках того естественного и сверхъестественного богооткровения, которое мы имеем.
В той цитате, которую Вы привели, говорится о воздаянии божеской чести только одному лишь Богу. А мы такой чести и не воздаём святым. Мы почитаем Божию благодать в них обитающую. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (Лк 20:38) Есть церковь земная, а есть церковь небесная торжествующая это все одна единая Христова Церковь. И мы любим своих членов церкви - святых, праведников достигших совершенства (см. Ев 12:22-23). Находимся с ними в молитвенном общении как с живыми друзьями, - братьями и сестрами нашими во Христе...

Насчет разделения на священство и мирян в Новом Завете. Такого действительно нет. Есть христиане и нехристиане. Если человек "мирянин", то он нехристь и неспасенный.

Духовенство это люди, посвятившие всю свою жизнь служению Христу, что нельзя сказать о мирянах. Кто такие миряне? Среди них и врачи, и милиционеры, и солдаты, судьи. Люди, которые служат для нас с Вами, для общества. Лечат, строят, охраняют, поддерживают порядок.

Иисус Христос Спаситель, дунув сказал своим ученикам - апостолам: Примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся Дал апостолам власть отпускать грехи, здесь на земле. Апостолы передали эту власть своим приемникам пастырям Церкви Христовой. Начиная от Иисуса Христа - эта власть передается через рукоположение. Православная Церковь сохранила эту преемственность. Что нельзя сказать о церкви протестантской, ведь к ним/на сторону Лютера/ в результате раскола не присоединился ни один из католических епископов. Преемственность была нарушена. Думаю, именно по этой причине и не может идти разговор о духовенстве в протестантизме.

Человек может или быть дитем Божьим и принадлежать к царственному священству, или совсем чужим. Посередине ничего нет.. Другой вопрос, что бывают разные уровни зрелости. Т.е. зрелый может уже служить, а младенец ничего не может, пока не повзрослеет.

Нет, Вы ошибаетесь, история Церкви насчитывает сотни еретиков, раскольников, отступников. Еретики были далеко не дети во Христе, а зрелые верующие... Можно вспомнить Вселенские Соборы ариан, несториан и др Все они веровали во Христа, многие из них считали себя детыми Божьими. Все в мире относительно. Ведь с позиций тех же баптистов, пятидесятники - отколовшиеся от них в начале прошлого века еретики. А если вспомнить историю, вспомнить того же пастора Пауля одного из основателей пятидесятнического движения. Его раскаяние.. его смерть: я был на вокзале вечности, но дверь для меня была закрыта. Я поцеловал древнего змея Зачем далеко ходить, книжники и фарисеи, которых все почитали за праведников, которые считали себя наследниками Царства Небесного. Надо ли напомнить, как назвал их Иисус?

В православии нет такого: уверовал стал дитем и спасен. Православные до конца дней своих, здесь на этой земле, сохраняют смирение относительно своего спасения, ибо иной суд человеческий, иной суд Божий...