Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Kot]

VAlex

Насчет "не было", как я уже устал от православной демагогии Тогда и православных не было даже в зачаточном состоянии, были верующие. И сейчас есть верующие. А сотни "православных", "католиков" и т.п сидят в тюрьмах за изнасилование и убийство и т.д.

Есть документы, где слово "православие" присуствует в христианстве уже во 2 веке. Я не знаю, кто и где сейчас сидит, но знаю, что вор висел вместе со Христом и ,покаявшись тамже, первым вошел в рай.
А по-поводу веры: можно верить в бога и называть его по старшинству Зевсом. А также можно поставить памятник по примеру греков "неведомому Богу". Чем не вариант веры?

Насчет мирским умом, "суждение и осуждение близки", вы не можете быть мерилом чьего то мирского ума или нет. Не вам решать.
Я не решаю, а констатирую те исторические факты, которые не требуют никакого суждения, а требуют терпения в их изучении и анализа прочитанного.

А Библия говорит "вникай в себя и в учение", "да не отходит книга закона от уст твоих" и много других мест.
Это сказано о практической стороне, практике, а не о теоретической стороне Писания. Мало читать и изучать Библию, нужно еще уметь Учение применить на практике. Сами знаете: теория без практики мертва.
В православии сохранилась практика, предназначенная как для мирян, так и для монахов, по принципу того, о чем говорил Иисус о невозможности всем жить целомудренной жизнью...
Например, доказывать не нужно, что устав и образ жизни первых христианских монастырей, основателем которых был сам евангелист Марк в Египте, сохранен в православных монастырях и по сей день. Можно просто сравнить исторические данные и все станет понятным как Божий день. И здесь вообще обсуждаются не вопросы веры, а вопросы знания.

[Kot]

АлексДи

Цитаты Писания, прямо говорящие об этом, подскажите..

1-е послание ап.Павла к Коринфянам Глава 4 ст. 1:
"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих"


1-е послание к Коринфяням Глава 3 ст. 9:
"Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение"

1-е послание к Коринфяням Глава 2 ст. 6:
"Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих"

Это дополнение по-поводу учения Христова и о том, что в Писании даже указано о специальном обучении совершенных по пути ко Христу, которое сохранено в полноте только в православии. Для более ретивых верующих - "каждый сверчок знай свой шесток", а не интерпретируй Писание как на душу ляжет после утреннего или вечернего кофе и т.п. Для спокойных верующих это говорит лишь об уникальности каждого верующего и о том, чтобы каждый был на своем месте, и пребывал в благодати Божией в не зависимости - служитель ты или прихожанин, но каждый составляет и является неотьемлемой частью тела Христова.

[VAlex]

Kot]VAlex

Насчет "не было", как я уже устал от православной демагогии Тогда и православных не было даже в зачаточном состоянии, были верующие. И сейчас есть верующие. А сотни "православных", "католиков" и т.п сидят в тюрьмах за изнасилование и убийство и т.д.

Есть документы, где слово "православие" присуствует в христианстве уже во 2 веке.

Ну и что? Вы уверены что под ним понималось то что сейчас понимается под православием? Я ой как н еуверен. точнее точно уверен что нет.
Какие именно документы? А первые два века все таки прекрасно и без этого понятия обходились? А в каком веке начался ересь с почитанием мощей кстати?

Я не знаю, кто и где сейчас сидит, но знаю, что вор висел вместе со Христом и ,покаявшись тамже, первым вошел в рай.
А по-поводу веры: можно верить в бога и называть его по старшинству Зевсом. А также можно поставить памятник по примеру греков "неведомому Богу". Чем не вариант веры?

Не понял к чему это.

Насчет мирским умом, "суждение и осуждение близки", вы не можете быть мерилом чьего то мирского ума или нет. Не вам решать.
Я не решаю, а констатирую те исторические факты, которые не требуют никакого суждения, а требуют терпения в их изучении и анализа прочитанного.

Я анализируя сенгодняшние факты могу вам кой чего рассказать о православии и о том ужасе который там творится. У протестантов хватате проблем но не таких (на просторах союза). А насчет анализа. Вы знаете я смотрел православную литературу там очень часто очерняют протестантов не гнушаясь самыми обычними приемами сходными с ложью. А история... она переписывается и меняеться, ей тоже не слишком стоит доверять.

А Библия говорит "вникай в себя и в учение", "да не отходит книга закона от уст твоих" и много других мест.
Это сказано о практической стороне, практике, а не о теоретической стороне Писания. Мало читать и изучать Библию, нужно еще уметь Учение применить на практике. Сами знаете: теория без практики мертва.

В чем проблема? вы ведь говрили что лучше вообще не читать, а читать книги... Простите но это глупо. А без знания ты не можешь практиковать. так что сначала надо учится. А книги - да знаем пасхи святить, яйца красить, заговоры над младенцами читать... много чего есть в православных книгах...

В православии сохранилась практика, предназначенная как для мирян, так и для монахов, по принципу того, о чем говорил Иисус о невозможности всем жить целомудренной жизнью...
Например, доказывать не нужно, что устав и образ жизни первых христианских монастырей, основателем которых был сам евангелист Марк в Египте, сохранен в православных монастырях и по сей день. Можно просто сравнить исторические данные и все станет понятным как Божий день.

Промолчу. по поводу сохранилось....

[Kot]

VAlex

Ну и что? Вы уверены что под ним понималось то что сейчас понимается под православием? Я ой как н еуверен. точнее точно уверен что нет.
Какие именно документы? А первые два века все таки прекрасно и без этого понятия обходились? А в каком веке начался ересь с почитанием мощей кстати?

Мне одно не понятно, православные книжки про то как яйца на Пасху красить, Вы читаете, а то, что было написано Церковью Христовой еще до разделения на Восточную и Западную Вы в глаза не видели.
Исходя из этого я могу предположить, что у Вас просто нет знаний, чтобы объективно оценивать ситуацию. Или я ошибаюсь?

[VAlex]

VAlex

Ну и что? Вы уверены что под ним понималось то что сейчас понимается под православием? Я ой как н еуверен. точнее точно уверен что нет.
Какие именно документы? А первые два века все таки прекрасно и без этого понятия обходились? А в каком веке начался ересь с почитанием мощей кстати?

Мне одно не понятно, православные книжки про то как яйца на Пасху красить, Вы читаете, а то, что было написано Церковью Христовой еще до разделения на Восточную и Западную Вы в глаза не видели.
Исходя из этого я могу предположить, что у Вас просто нет знаний, чтобы объективно оценивать ситуацию. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. А также ошибаетесь в главном - чтобы обьективно оценить сегодняшнюю ситуацию нужно не книжки читать а вокруг смотреть. Кстати вы ходите по храмам разных конфессий? А я хожу. И литературу читаю. Разнообразную. Хотите могу поделиться своей подборкой bibkequote кстати 50 метров в архиве могу куда нить в нет выложить. И с людьми общаюсь, часто и много. Разными. И отсутствии обьективности я мог бы упрекнуть вас, гораздо более основательно.

А мне непоянтно почему как заходит разговор о больных местах православия сразу начинется уточнение образования, национальности и т.п.. Легко судить сектантов... а как до дела так вот

[Kot]

VAlex

Ошибаетесь. А также ошибаетесь в главном - чтобы обьективно оценить сегодняшнюю ситуацию нужно не книжки читать, а вокруг смотреть.
Вопрос не о ситуации, а о христианском учении и его истоках. А источники они находятся всегда в прошлом, а не в настоящем и уж тем более не в будущем. Так что зачем мне головой в этом случае по сторонам крутить, я не очень понимаю.
Если я например хочу узнать о своей стране получше, то я обращаюсь к истории, к корням. Даже в школе преподавание любого предмета начинается с первой, а не с последней страницы.

Кстати вы ходите по храмам разных конфессий?
Бог миловал.
А Вы, в мечеть входя, тоже разуваетесь?

А я хожу. И литературу читаю. Разнообразную. Хотите могу поделиться своей подборкой bibkequote кстати 50 метров в архиве могу куда нить в нет выложить. И с людьми общаюсь, часто и много. Разными. И отсутствии обьективности я мог бы упрекнуть вас, гораздо более основательно.
Ну, мой книжный шкаф трещит по швам от литературы, но речь то не об этом...Вы не написали ни одного реального факта, говоря о православии. Я хочу предоставить Вам право это сделать первому, т.к. посыл идет с Вашей стороны.

А мне непоянтно почему как заходит разговор о больных местах православия сразу начинется уточнение образования, национальности и т.п.. Легко судить сектантов... а как до дела так вот

Потому что разговор касается элементарных знаний, а не кто и как и во что верит.
Больное место православия - это что? Только без общих фраз поясните.

[АлексДи]

Мир вам!

Действительно, никогда не было никакого колена Левия, это про священство потом было в Писание добавлено "еврейскими летописцами" (если руководствоваться теорией МарииЦ. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...4&postcount=33), с единственной целью, естественно, чтобы всё запутать.

Я имел ввиду нынешнее деление на священников и мирян, в Новом Завете ТАКОГО как сейчас, например в католицизме или православии, деления нет.

[АлексДи]

Мир всем!

У вас совершенно не правильное представление о прихожанах. Как раз они и есть Церковь. Это по их активной вере, их молитвенному подвигу Господу нашему Иисусу Христу совершаются все Таинства Церкви, все чудеса. Ведь чудо это свидетельство верным, т.е. тем кто верит в Того кто совершает чудо.

А если они не будут совершать "молитвенный подвиг", то и причастие уже невозможно сделать?
Церковь-это все верующие в Иисуса Христа.

Нет, давайте всё же деноминацию уточним.

У Бога есть только Его дети, деноминации же-плод человеческого мирского ума.

..Так что разделение на учителей и учеников есть, раньше было на левитов и всех остальных.

Но ведь ученик рано или поздно должен стать учителем? То есть достигнуть высшей точки развития?

1-е послание ап.Павла к Коринфянам Глава 4 ст. 1:
"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих"

1-е послание к Коринфяням Глава 3 ст. 9:
"Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение"

1-е послание к Коринфяням Глава 2 ст. 6:
"Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих"

Это дополнение по-поводу учения Христова и о том, что в Писании даже указано о специальном обучении совершенных по пути ко Христу, которое сохранено в полноте только в православии. Для спокойных верующих это говорит лишь об уникальности каждого верующего и о том, чтобы каждый был на своем месте, и пребывал в благодати Божией в не зависимости - служитель ты или прихожанин, но каждый составляет и является неотьемлемой частью тела Христова.

Вы всё-таки утверждаете исключительность православия.
Что же, остальные, по-вашему, значит неправы.
Эти места Писания не подтверждают деления на священство и мирян, которое происходит в православии.

[Priestess]

Показательный диалог получился:

А то что кириллица появилась благодаря двум миссионерам у славян это всем известно. Не знаете, кто эти миссионеры?

Неужели евангельские христиане?

То что-христиане, это совершенно точно.

Нет, давайте всё же деноминацию уточним.

У Бога есть только Его дети, деноминации же-плод человеческого мирского ума.

Действительно, как же ответить иначе, если Кирилла с Мефодием уж никак невозможно отнести к предшественникам евангельских христиан.

Кстати, о кириллице: "Кириллица стала одной из двух славянских азбук, изобретенных, согласно распространенной легенде, святым Кириллом при помощи его друга святого Мефодия. Они были византийскими священниками, решившими для дела обращения варваров-славян в христианство перевести Библию на их язык. Однако современные исторические исследования показывают, что Кирилл и Мефодий вряд ли имели отношение к собственно кириллице, которая скорее всего появилась в Болгарии и Македонии не раньше начала 10 века. Источником основного числа символов кириллицы стал унциальный шрифт греческого письма..." http://language.babaev.net/script/cyril.html

Хотя мне тоже хочется верить, что два брата, Кирилл и Мефодий, были и принесли.... Вот тут очень интересная и утешительная в этом плане статья о письменности у древних славян. http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?1...+14205048+HTML

Мир вам!
Я имел ввиду нынешнее деление на священников и мирян, в Новом Завете ТАКОГО как сейчас, например в католицизме или православии, деления нет.

И Вам мир. Точность - вежливость королей. (с) Поэтому с Вас, как правителя аграмадной машины, точность слова всегда ожидается.

[крысолов]

А Вы, в мечеть входя, тоже разуваетесь?

слова настоящего православного. а потом они удивляются, почему их не уважают.

[Kot]

АлексДи

Вы всё-таки утверждаете исключительность православия.
Что же, остальные, по-вашему, значит неправы.

Ни в одном из моих постов Вы не найдете слова "исключительность". К православным почему-то прилепляют то, о чем они даже и не говорили. Я говорю лишь, что то, что сохранило православие - это и есть христианское учение с апостольских времен.
Православие ни на кого не наезжает в смысле "Вы не правы", православие просто говорит, что Церковь православная - это Церковь Христова. Если кому-то хочется доказать обратное, то нет проблем... дискуссия может быть открыта сразу же...

Эти места Писания не подтверждают деления на священство и мирян, которое происходит в православии.
Уточните, что Вы подразумеваете...(???)

[Kot]

крысолов

слова настоящего православного. а потом они удивляются, почему их не уважают.

А со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В православии учат и этому - т.е. уважению.

[Паломник]

А если они не будут совершать "молитвенный подвиг", то и причастие уже невозможно сделать?

Церковь-это все верующие в Иисуса Христа.

Да. Если Церковь не будет возносить молитвы, Евхаристия совершится, не сможет. Церковь и Евхаристия не разделимы. Как Церковь есть Тело Христово, так и Дары по молитве Церкви пресуществляются в Тело и Кровь Христа. И вкушая Причастие, мы становимся единым Телом Христа, т.е. Церковью, где пребывает Дух Святой. Ибо Дух Святой пребывает только в Теле Христовом.

[VAlex]

Kot VAlex
Ошибаетесь. А также ошибаетесь в главном - чтобы обьективно оценить сегодняшнюю ситуацию нужно не книжки читать, а вокруг смотреть.
Вопрос не о ситуации, а о христианском учении и его истоках. А источники они находятся всегда в прошлом, а не в настоящем и уж тем более не в будущем. Так что зачем мне головой в этом случае по сторонам крутить, я не очень понимаю.

Я это знаю. Поэтому читаю литературу и анализирую. Насчет истоков, там много всего есть. Только зачастую даже не православную, а еще ближе к истокам.

Если я например хочу узнать о своей стране получше, то я обращаюсь к истории, к корням. Даже в школе преподавание любого предмета начинается с первой, а не с последней страницы.

Абсолютно согласен

Кстати вы ходите по храмам разных конфессий?
Бог миловал.
А Вы, в мечеть входя, тоже разуваетесь?

В мечети не хожу. Да и покажите мне пожалуста мою цитату где я спровоцировал вас на такое к себе отношение. Я немедленно извинюсь. Я не хочу споров.


А я хожу. И литературу читаю. Разнообразную. Хотите могу поделиться своей подборкой bibkequote кстати 50 метров в архиве могу куда нить в нет выложить. И с людьми общаюсь, часто и много. Разными. И отсутствии обьективности я мог бы упрекнуть вас, гораздо более основательно.
Ну, мой книжный шкаф трещит по швам от литературы, но речь то не об этом...Вы не написали ни одного реального факта, говоря о православии. Я хочу предоставить Вам право это сделать первому, т.к. посыл идет с Вашей стороны.

Неужели? Заходите в приват поговорим.


А мне непоянтно почему как заходит разговор о больных местах православия сразу начинется уточнение образования, национальности и т.п.. Легко судить сектантов... а как до дела так вот

Потому что разговор касается элементарных знаний, а не кто и как и во что верит.
Больное место православия - это что? Только без общих фраз поясните.

Больные места. а не место. опять же если есть время и интересно приходите в приват.

[VAlex]

Но ведь ученик рано или поздно должен стать учителем? То есть достигнуть высшей точки развития?

Не думаю что учитель это высшая степень развития. Не все могут быть учителями в широком смысле. (не все делайтесь учителями) Однако мы должны максимально приближатся к Богу, стремится показать нашу веру из дел наших. Это высшая точка развития, понять что значит невеста, разделение ответственности за людей вокруг, осознание что наши дела часто могут оказатся хуже дел убиц, когда нашим лицемерием (к примеру) мы разбиваем чью то веру и т.п. Осознать что такое есть Верующий и какова воля Творца в нашей жизни. Я думаю это высшая точка и именно этого хочет от нас Бог, а не абстрактных учений с кафедры.