Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Kot]

Игорь

А почему Вы решили, что тут фигурирует "предание" в том смысле, в котором Вы это понимаете?
Я это понимаю в очень простом смысле, наподобии того, как есть ученики в школе, а есть учителя. И если существуют учебники по предмету, то это не освобождает меня от посещения уроков, где знания о том, КАК надо знать предмет и КАК понимать те или иные задачки, вещает учитель, а не мое представление по прочтение книги.
Так и Библия и ее учение было передано апостолами по преемственности не всему честному народу, а по преемственности, которую можно проследить и до сегодняшних дней. И после Тимофея также был преемник этого учения, не взирая на то, что книги Нового Завета были написаны.
Только почему-то современное вольное мировоззрение решило, что каждый может прочитав Библию, ее с размаху интерпретировать. И все кому не лень, и у кого есть свободная минута, занимаются вольным "переводом" смысла того, о чем даже начальных предтавлений не имеют.

Скажите, кому Тимофей передал свою преемественность через рукоположение?

Сейчас Слово записано, но несмотря на это мы не ограничиваемся чтением, мы слушаем также проповеди, вместе слово разбираем. И сейчас передача слова Божиего не исключается только письменностью.

Вы не ответили на мой вопрос касаемо - "сказано о предании, тоесть форме передачи " - что это за формы передачи? И еще: "не исключается только письменностью" - чем еще передача Слова Божиего не исключается, кроме письменностью?

[Алексей.Ф.]

Опять ложь ((( кто не признает предания? Где? Не признают только ереси пртивречащие Библии.

Ну понятно, древнее предание это ереси, а придумки, начиная с 16 века - совершеннейшая истина.

[Georgy]

От кого Иисус унаследовал сущность (плоть, сознание) человеческую? В Ком произошло это Божественное чудо, соединение не слитно и нераздельно? Кто стал тем Богом избранным сосудом через который «И Слово стало плотию, » (Ин.1:14)

Если задуматься и поставить вопрос следующим образом:
Кто соткал Марию во чреве матери её, да и не только её...
то согласитесь, несколько сдвигаются акценты, не правда ли?

И ещё, согласитесь, что называть блаженным и ублажать это не совсем одно и тоже...
Перевод Кассиана
46 И сказала Мариам: Величает душа Моя Господа,¶ 47 и возликовал дух Мой о Боге, Спасителе Моем,¶ 48 что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;¶

[VAlex]

А неверующими в Господа может и вовсе не почитаться...

А это при чем?


Эмиль
Так к слову, да она будет почитаема как человек, как герой но никак не заступница ходатай и т.п.
Разве одно может служить помехой другому?

А я говорил что служит? Я все го лишь указал что нет никаких оснвоаний считать ее заступницей.

[VAlex]

Ну понятно, древнее предание это ереси, а придумки, начиная с 16 века - совершеннейшая истина.

Т.е взять назад свои слоdа о отвергаемых преданиях вы не хотите? А переводите разговjр в другое русло? Насчет придумок - список придумок в студию, тогда и поговорим. Тем более ереси с 16 века также отвергаются. Опять наклеп. такой смайлик более уместен.

[test]

А это при чем?

А это при том:
Так к слову, да она будет почитаема как человек, как герой но никак не заступница ходатай и т.п.
Вы за всех все решили или только за себя?
В последнем случае не говорите "Да будет!"
Неверующии или иудеи могут не только не почитать, но и гораздо хуже относиться... Если Ваша мера - почитать Ее как "мать-героиню" - ну и почитайте на здоровье, а других не учите как надо...

[test]

...слоdа...разговjр...

забавные опечатки... у меня тоже именно такие бывают, т.к. я использую специфическую раскладку... Вы на какой ОС работаете?

[Гумеров Эмиль]

VAlex

А я говорил что служит? Я все го лишь указал что нет никаких оснвоаний считать ее заступницей.

Исходя из того места, что Вы привели, да.

[Алексей.Ф.]

Если задуматься и поставить вопрос следующим образом:
Кто соткал Марию во чреве матери её, да и не только её...
то согласитесь, несколько сдвигаются акценты, не правда ли?

И ещё, согласитесь, что называть блаженным и ублажать это не совсем одно и тоже...
Перевод Кассиана
46 И сказала Мариам: Величает душа Моя Господа,¶ 47 и возликовал дух Мой о Боге, Спасителе Моем,¶ 48 что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;¶

Почитайте по гречески и посмотрите, насколько уместен такой перевод. Можно переводить как угодно, но текст оригинала от этого не изменится.

[Georgy]

Почитайте по гречески и посмотрите, насколько уместен такой перевод. Можно переводить как угодно, но текст оригинала от этого не изменится.

Греческого не знаю, но судя по всему, еп. Кассиан знал что писал.
Возможно эта инфа заинтересует Вас

2. Кассиановский перевод. Перевод Нового Завета, выполненный по заказу Британского и иностранного библейского общества в 19501960-е группой переводчиков под руководством епископа Кассиана (Безобразова), ректора Православного Богословского институтав Париже, первоначально замышлялся как редактура Синодального перевода. Однако со временем была осознана потребность в новой русской версии новозаветных книг. В качестве источника греческого текста было взято критическое издание Нетсле Аланда в отличие от Елизаветинской Библии и Синодального перевода, опирающихся на textus receptus. В Кассиановском варианте русского Нового Завета были учтены достижения библейской текстологии, связь новозаветного греч. койне с евр. и арам. языками, а также те изменения, которые произошли в русском языке со времени первой публикации Синодального перевода. В литературном редактировании текста принимал участие писатель Борис Зайцев; над переводом, помимо епископа Кассиана, работали протоиерей Николай Куломзин, баптистский пастор А.Васильев и их ученики. Новый перевод был полностью издан Британским и иностранным библейским обществом в 1970.

http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011788/1011788a14.htm

[Игорь]

Игорь

А почему Вы решили, что тут фигурирует "предание" в том смысле, в котором Вы это понимаете?

Я это понимаю в очень простом смысле, наподобии того, как есть ученики в школе, а есть учителя. И если существуют учебники по предмету, то это не освобождает меня от посещения уроков, где знания о том, КАК надо знать предмет и КАК понимать те или иные задачки, вещает учитель, а не мое представление по прочтение книги.

Учитель не только передает информацию из учебника, но более важно, чтобы он привил ученику любовь к этому предмету. Поэтому ученик получает от учителя не только знания, но и нечто большее, любовь к предмету, навык к учебе и так далее. Имея это, ученик способен учиться далее самостоятельно. Так и павел передал Тимофею не просто некое "предание", он научил его большему, не только знания, но и опыту, и любви и вере. И когда он говорил "храни преданное тебе" очень неразумно под преданным понимать только некое "предание".

Так и Библия и ее учение было передано апостолами по преемственности не всему честному народу, а по преемственности, которую можно проследить и до сегодняшних дней.

Неким посвященным, тоесть? А всему народу, всем детям Божиим - нет? Очень плохо, если Вы так считаете. Христос сказал "я ничего не говорил тайно". Павел тоже учил когда присутствовала церковь. Это слово "преемственность" такое же искусственное, как и это учение о неких посвященных, выделенных, которые могут нести учение дальше. В Еванегелии нет разделения на мирян и священство, на прихожан и служителей.

И после Тимофея также был преемник этого учения, не взирая на то, что книги Нового Завета были написаны.

Это заблуждение. Если у Тимофея были личные ученики, которым он более уделял время или которые были при нем, то это не значит, что они приемники этого учения, а другие нет. это означает только то, что в некоторых он видел больший потенциал или больше ревности, и им больше уделял внимание как лидерам. Но это не говорит ни о каком приемнечестве.

Только почему-то современное вольное мировоззрение решило, что каждый может прочитав Библию, ее с размаху интерпретировать. И все кому не лень, и у кого есть свободная минута, занимаются вольным "переводом" смысла того, о чем даже начальных предтавлений не имеют.

Скажем так, полностью интерпритировать Библию не под силу и столпам церкви, потому что слово Бога неисчерпаемо. Младенцы в вере не могут постигнуть сразу всей полноты, но и им нужно чистое словесное молоко, чтобы возрастать. И для этого Господь и поставил в церкви учителей, пророков, пастырей, наставников, чтобы они оказывали помощь тем, кому надо возрасти в вере.

Скажите, кому Тимофей передал свою преемественность через рукоположение?

Мы сильно отходим от темы, хотя я понимаю, что все это взаимосвязано. Опять таки, скажу кратко, хотя очень тяжело кратко описать такой вопрос. Приемственность - это термин введенный искуственно, в Писании этого нет, ведь приемственность подразумевает священство, в Новом Завете каждый христианин провозглашен священником Богу. Рукополагают не на священника, а на любое служение - пастора, диакона, миссионера. Павла, если Вы заметили, рукоположили когда он пошел миссионерствовать. Единственное место, которое есть в синодальном переводе НЗ, где на первый взгляд говорится о священстве пасторов, это где Павел говорит Тимофею о даре, "который в тебе по возложению рук священства", но в оригинале там стоит "по возложению рук пресвитеров (старейшин)". В ранней церкви пастор играл роль блюстителя и старейшины, который смотрел за паствой, который учил, который давал советы и управлял общиной. Гораздо позже, уже в 3 веке, пастырей начали медленно выдвигать и отделять от остальных и сделали разделение между паствой и священством. Тогда и пошло правило что священником может быть тот кого назначил другой священник, который и передает ему это право. Но Евангелие не дает ничего подобного, служения проходили в ранней церкви не так, как будто там только священники совершали ритуалы, а паства прпсутсвовала, а наоборот Павел говорт "когда вы сходитесь, у каждого из вас есть.... у кого язык, у кого пророчество, у кого слово, у кого псалом" (пишу по-памяти).

По Писанию же священство и помазание - неотъемлимое совйство любого возрожденного христианина, пусть он будет пастором, или нет. С этой точки зрения приемственность не имеет смысла вообще, потому что священство получает человек при возрождении.
На служение же человек поставляется церковью, молиться и возлагать руки при поставлении может вся церковь, а не только пастора.
Уфф......

Вы не ответили на мой вопрос касаемо - "сказано о предании, тоесть форме передачи " - что это за формы передачи? И еще: "не исключается только письменностью" - чем еще передача Слова Божиего не исключается, кроме письменностью?

Ну к примеру, проповедь. Павле сказал "вера от слышания, а слышание от слова Божия, но как услышат, если не будет проповедано". Вы тоже покаялись, когда Вам кто-то рассказал о Христе.



PS прошу прощения у всех, если у кого есть далее вопросы по преданию и приемственности, то лучше перенести их далее в соответствующие темы. Могу выделить сообщения отсюда в отдельную тему.

[АлексДи]

АлексДи знает даже чего "сатана хочет". Наверное сатана с ним советуется или исповедуется у него ...

Нет, не исповедуется.
Всё это написано в Слове Божьем-Библии.
Внимательнее её читать надо.

[АлексДи]

Каких только занимательных сведений здесь не почерпнёшь! Протестанты не признают Предания, но, как АлексДи, создают собственные байки и свято в них верят, не смотря на то, что эти сказки до смешного нелепы.

Век живите-век учитесь.

Для справки: Библия на русский язык была переведена через 3 (три) столетия после Ивана Фёдорова! Поэтому он и совершенно не мог, даже, если бы и захотел, напечатать её на русском языке. Да и к тому же, тогда вопрос об этом не стоял, ибо читать и писать учились на церковнославянском и этот язык был понятен абсолютно всем.

Между прочим я имел ввиду русский язык того времени, а не нынешний современный.
А то что кириллица появилась благодаря двум миссионерам у славян это всем известно. Не знаете, кто эти миссионеры?

[АлексДи]

Вы слишком с выводами спешите. В том-то и дело, что когда братья Кирилл и Мефодий пришли в Венецию, для установления служб на славянском языке, и освящении переведенных на славянских книг из Святого Писания, на них местные епископы "наехали", мол Святое Писание можно только на трех языках вещать, а не на каком-то там славянском. На что Кирилл ответил им из самого Писания: "Сами не входите, и других не пускаете...".

Правильно сказал.

... А если мы сами катимся в развитии языка вниз, что приходится со словарями ходить в Церковь, то не Церковь винить надо....С горы катиться всегда легче...

Правильно...Школу?

А какая разница?
Если я скажу-"христианская церковь"? Или церковь Иисуса?
В чём криминал?

На Страшном Суде узнаете...

И на том спасибо.

[Priestess]

Между прочим я имел ввиду русский язык того времени, а не нынешний современный.
А то что кириллица появилась благодаря двум миссионерам у славян это всем известно. Не знаете, кто эти миссионеры?

Неужели евангельские христиане?