Церковь в христианских странах не борется за отмену обязательного призыва в армию

[surgeon]

Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее

Вы же сами приводите слова, которые указывают на то, кто управляет любой властью мира сего: Сатана. То есть подчинившийся власти мира сего - делает угодное сатане, а не Богу.

Но главный вопрос - как сочетаются заповеди "не убий", не противиться злому, любить врагов, подражать Христу, умереть с ним, сораспяться, быть безгласным перед стригущим, - с военными действиями?

- - - Добавлено - - -

Бороться с этим? Не поборите. Да и не учил Христос христиан бороться с бесовскими правительствами мира сатаны.
А учил обличать ложь, проповедовать истину, держать себя в чистоте от мира сатаны.

Зачем же обличать, если это заведомо не дает результата?

[KristonyA]

Христос дал заповедь не противиться злому и любить врагов. Также есть заповедь "не убий". Как вы собираетесь совмещать выполнение этих заповедей со службой в армии?

Я буду совмещать, так же, как апостол Павел совмещал:

"ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4).

Ну а вы можете дальше нести сектантскую безжизненную чушь и бороться на форумах за то, чтоб наше общество превратилось в в бойню и мясорубку, где захватчики и поработители, а еще убийцы и маньяки свободно творят зло, и никто им даже слова в ответ не скажет, потому как "Христос не велел". Ага, ага....

[surgeon]

ибо начальник есть Божий слуга

Сомневаюсь, что Павел пишет здесь о начальниках мирской вертикали власти. Потому что царства мира преданы сатане, как мы видим в третьем искушении Христа, а мир сей лежит во зле, и с ним дружить запрещено, не говоря уже о том, чтобы ему служить, потому что не может человек служить одновременно Богу и сатане.

[KristonyA]

Сомневаюсь, что Павел пишет здесь о начальниках мирской вертикали власти. Потому что царства мира преданы сатане, как мы видим в третьем искушении Христа, а мир сей лежит во зле, и с ним дружить запрещено, не говоря уже о том, чтобы ему служить, потому что не может человек служить одновременно Богу и сатане.

С вами все ясно. Продолжайте тупить, ибо это все, на что вы способны. Ну а я буду периодически прикалываться с вашей сектантской глупости.

[surgeon]

С вами все ясно. Продолжайте тупить, ибо это все, на что вы способны. Ну а я буду периодически прикалываться с вашей сектантской глупости.

И потом, тот же Павел пишет "Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы".

Вы, кстати, так и не сказали, что общего с вашей концепцией сохранения мира, власти, управления государствами и заповедями Христа. Никто не спорит, что без того, что говорите вы, наступит хаос, беспредел и прочие ужасы. Но давайте быть честными: к христианству это не имеет отношения.

А вы имеете что-то против контрактной армии в России или Украине, например? Почему вы так против?

[KristonyA]

Довольно ты грозен, как я посмотрю. Скачи клоуном дальше - авось, кому, и приглянется эта писанина.

Прикольный вы, как для невежественного сектанта )))

- - - Добавлено - - -

И потом, тот же Павел пишет "Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы".

Вы, кстати, так и не сказали, что общего с вашей концепцией сохранения мира, власти, управления государствами и заповедями Христа. Никто не спорит, что без того, что говорите вы, наступит хаос, беспредел и прочие ужасы. Но давайте быть честными: к христианству это не имеет отношения.

А вы имеете что-то против контрактной армии в России или Украине, например? Почему вы так против?

Отдыхайте. Я же не Фрейд, чтоб разбирать ваши мозговые фантомы.

[surgeon]

Отдыхайте. Я же не Фрейд, чтоб разбирать ваши мозговые фантомы.

Хам. Зашел в чужую тему (своего же ничего нет, пустота), нагадил, ничего не объяснил, у самого концы с концами не сходятся... Упырёныш.

[Трэм]

Вы же сами приводите слова, которые указывают на то, кто управляет любой властью мира сего: Сатана. То есть подчинившийся власти мира сего - делает угодное сатане, а не Богу.

Я ничего такого не сказал, это вы так услышали, «Ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» Рим.13:1, поэтому подчинение власти в ее законных требованиях не означает подчинение сатане, даже если власть в руках сатаны, потому что его власть пока ограничена. Тем более теперь есть Глава выше всякого начальства и власти: «Который есть Глава всякого начальства и власти» Кол.2:10. Поэтому я говорил только то, что и Писание, а именно, что подчинение властям, если это не противоречит любви к ближнему, угодно Богу и соответствует здравому учению.

Но главный вопрос - как сочетаются заповеди "не убий", не противиться злому, любить врагов, подражать Христу, умереть с ним, сораспяться, быть безгласным перед стригущим, - с военными действиями?

«Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию» Быт.9:6. Теоретически, это говорит о том, что человек имеет право осудить другого человека на смерть, за убийство другого человека. Однако, человек не отдельно живет, а в обществе, поэтому он делегирует свои полномочия государству и властям. Таким образом, в нашем обществе есть законы и монополия на применения силы, как внутри так и снаружи, должна быть только у государства, хотя в отдельных случаях, в качестве сомообороны, это разрешается и в частном порядке. Отсюда вывод, что убийство человека законным образом или по суду не считается убийством, и не противоречит заповеди «не убей», а является справедливым судом и наказанием, что есть добро, делегированным в свою очередь от Бога.

Теперь обратимся к Писанию, и законам Израиля. Что говорит закон, например: «Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, - то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа» Втор.13:6-9, и обычно после такого убийства сказано: «кровь его на нем» Лев.20:9. И что, весь народ Израиля убийцы?

Это чтобы было понятно, что лишение человека жизни само по себе еще не противоречит заповедям. Но когда например Каин убил Авеля (1 Ин.3:12), то это, конечно, убийство, но если государство с помощью армии отражает нападение агрессора и защищает своих граждан, то это законное применение силы, и как сказано «кровь их на них». И Христиане в этом случае никакого греха не имеют и никаких нарушений заповедей, а наоборот совершают подвиг и полагают жизнь за ближних: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» Ин.15:13.

Что касается не противится злому и любить врагов я уже пояснял, что это означает не воздавать злом за зло, но законное применение силы это добро, как например сказано: «ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» Рим.13:4. Подражать Христу, умереть с Ним, сораспятся это термины, которые следует понимать в контексте, но они, явно, не могут противоречить заповедям любви.

[surgeon]

Я ничего такого не сказал, это вы так услышали, «Ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» Рим.13:1

То есть если ты служишь в армии или госконторе - то это значит ты служишь Богу? Не князю века сего? Не миру сему?

«Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию» Быт.9:6. Теоретически, это говорит о том, что человек имеет право осудить другого человека на смерть, за убийство другого человека.

Христос говорит, что "зуб за зуб" отменяется и теперь - не противься злому, люби врагов и т.д. Как же имеет, когда не противься?

Однако, человек не отдельно живет, а в обществе, поэтому он делегирует свои полномочия государству и властям. Таким образом, в нашем обществе есть законы и монополия на применения силы, как внутри так и снаружи, должна быть только у государства, хотя в отдельных случаях, в качестве сомообороны, это разрешается и в частном порядке. Отсюда вывод, что убийство человека законным образом или по суду не считается убийством, и не противоречит заповеди «не убей», а является справедливым судом и наказанием, что есть добро, делегированным в свою очередь от Бога.

Власть, государство, суд - разве не из людей состоит, и разве в суде не единственный человек выносит окончательный вердикт, и как он скажет - так и будет? И даже суд присяжных - голосованием - разве не человеческий суд, где каждый выносит свое мнение?

государство с помощью армии отражает нападение агрессора и защищает своих граждан, то это законное применение силы

Государство состоит из людей, и в конечном итоге нажимать на спусковой крючок на поле битвы - это личное решение каждого. Так же как и личная ответственность каждого перед Богом, нет коллективной.

Вы будете нажимать на спусковой крючок, когда враг на вас наставит оружие, или не будете противиться злому и возлюбите врага?

[The Man]

Собственно, вопрос: почему до сих пор существует закон, противоречащий заповедям Христа (не противиться злому, любить врагов и т.д.), об обязательном призыве в армию в странах, которые называют себя христианскими? Почему духовенство не борется с этим? Почему армия во многих христианских странах до сих пор не контрактная.

Вы ещё спросите, почему в библии столько убийств, не смотря на 10 заповедей..

[Трэм]

То есть если ты служишь в армии или госконторе - то это значит ты служишь Богу? Не князю века сего? Не миру сему?

Конечно, если законы государства не противоречат заповедям, ибо ты служишь закону в первую очередь, который теоретически для благополучия людей, хотя может быть не совершен, а значит добр. А все доброе от Бога.

Христос говорит, что "зуб за зуб" отменяется и теперь - не противься злому, люби врагов и т.д. Как же имеет, когда не противься?

Думаю, надо согласится, что справедливый суд никак не может отмениться: «праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его» Рим.2:5-6, даже если не человек его будет совершать. Заповеди, которые сказаны в Нагорной Проповеди, действительно говорят об отказе от воздаяния, но с определенным смыслом, в определенных обстоятельствах (и не в связи с армией). Это сказано к народу Израиля пред приходом Царства Божия как заповеди вхождения, а это, вероятно, будет, когда власть зверя становится беззаконной и господствующей: «И дано было ему вести войну со святыми и победить их» Отк.13:7 и далее «кто в плен, иди в плен, кто под меч, под меч. Здесь терпение и вера святых» Отк.13:10 (возможный перевод), в таком контексте это, кажется, лучше понятно. Но всему свое время, и это не отменяет то, что когда надо защищать ближнего даже на войне, а вы отказываетесь, то это, кажется, предательство или дезертирство.

Власть, государство, суд - разве не из людей состоит, и разве в суде не единственный человек выносит окончательный вердикт, и как он скажет - так и будет? И даже суд присяжных - голосованием - разве не человеческий суд, где каждый выносит свое мнение?

Судья судит по закону, а не сам по себе, и присяжные в рамках закона. А законы, обычно, устроены по принципу любви к ближнему, иногда строже, иногда мягче. В Израиле вообще-то были очень строгие законы по сравнению с нынешними, и тем не менее сказано: «на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» Мф.22:40, то есть на любви к Богу и ближнему в контексте.

Государство состоит из людей, и в конечном итоге нажимать на спусковой крючок на поле битвы - это личное решение каждого. Так же как и личная ответственность каждого перед Богом, нет коллективной.

Личное решение это подчинятся воли Божией или нет. А защищать ближнего с оружием если потребуется это воля Божия.

Вы будете нажимать на спусковой крючок, когда враг на вас наставит оружие, или не будете противиться злому и возлюбите врага?

Если призовут в армию в связи с угрозой государству, и буду уверен, что дело правое, то я обязан буду это делать не только по долгу, но и по совести, иначе я подведу всех, и при этом мне не обязательно ненавидеть врага, но законные методы ведения войны это и будет любовь к врагу.

[KristonyA]

Хам. Зашел в чужую тему (своего же ничего нет, пустота), нагадил, ничего не объяснил, у самого концы с концами не сходятся... Упырёныш.

Не истерите товарищ. Я же не говорю, что вы примазались к чужой религии. Я вам как христианин псевдохристианскому самосвяту объяснил, что Христос и апостолы ничего против армии и военных не говорили. Вы же на своей псевдохристианской волне просто ничего не воспринимаете. Мозг закрыт. Свое важнее )) Так что не нервничайте, коль пришли на христианский форум. Не нравится христианство? Создайте свою религию и езжайте ее проповедовать в реальный мир. Например в Сомали )) Успехов.

[surgeon]

Я же не говорю, что вы примазались к чужой религии.

Ну и я вам говорю, что ваша религия не имеет к Христу отношения.

А насчет Сомали, так Россия, как мне тут вовремя подсказали, согласно конституции - государство светское, а не религиозное, и все правозащитные, оборонные и прочие мероприятия и органы, которые в нем существуют - существуют не благодаря, а вопреки религии.

Так что не мните, что благодаря религии осуществляется защита граждан: не благодаря, а вопреки. А Христос завещал совсем другое.

- - - Добавлено - - -

Конечно, если законы государства не противоречат заповедям, ибо ты служишь закону в первую очередь, который теоретически для благополучия людей, хотя может быть не совершен, а значит добр. А все доброе от Бога.

Да вот только Бог говорил, что надо угождать не людям, а Ему. И что надо любить врагов, отдать рубашку и верхнюю одежду, подставить щеку и не противиться злому.

Думаю, надо согласится, что справедливый суд никак не может отмениться: «праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его» Рим.2:5-6, даже если не человек его будет совершать. Заповеди, которые сказаны в Нагорной Проповеди, действительно говорят об отказе от воздаяния, но с определенным смыслом, в определенных обстоятельствах (и не в связи с армией). Это сказано к народу Израиля пред приходом Царства Божия как заповеди вхождения, а это, вероятно, будет, когда власть зверя становится беззаконной и господствующей: «И дано было ему вести войну со святыми и победить их» Отк.13:7 и далее «кто в плен, иди в плен, кто под меч, под меч. Здесь терпение и вера святых» Отк.13:10 (возможный перевод), в таком контексте это, кажется, лучше понятно. Но всему свое время, и это не отменяет то, что когда надо защищать ближнего даже на войне, а вы отказываетесь, то это, кажется, предательство или дезертирство.

А вот апостол Павел говорит, что орудия брани наши - не плотские.

Судья судит по закону, а не сам по себе, и присяжные в рамках закона.

Судья может ошибиться, и такие случаи нередки, а может всю жизнь свою использовать закон под свои приговоры - и будет прав по закону. Но не перед Богом. Тем более мирской закон - это не Божий закон. Вы хотите смешать кесарево и Божье, примирить служение двум господам, полюбить и мир сей, и мир Божий. А это невозможно.

Сказано не судить - оставить суд Богу, не вырывать плевелы, чтобы не вырвать пшеницы.

А защищать ближнего с оружием если потребуется это воля Божия.

Когда вы, защищая ближнего, выходите на поединок с его врагом - разве его враг не становится при этом и вашим врагом? А врагов Христос дал заповедь любить и благотворить им.

Если призовут в армию в связи с угрозой государству, и буду уверен, что дело правое, то я обязан буду это делать не только по долгу, но и по совести, иначе я подведу всех, и при этом мне не обязательно ненавидеть врага, но законные методы ведения войны это и будет любовь к врагу.

Тогда вы не станете противиться злому, не станете любить врагов, не соблюдете все Христовы заповеди и будете мучиться мукой вечной.

- - - Добавлено - - -

Вы ещё спросите, почему в библии столько убийств, не смотря на 10 заповедей..

Из-за неверного толкования.

[The Man]

Из-за неверного толкования.

Да ладно!..

[surgeon]

Да ладно!..

Да. В Библии написано "если бы познали Христа - не распяли бы".