Почему есть "И Сына" (Филиокве), но нет "И Святого Духа"?

[Александр Вышни]

Это, типа из радости исходит радость и из любви исходит любовь, и из духа истины исходит дух истины?

Не "из", а схождение самого по себе - написано "Дух дышит где хочет".

- - - Добавлено - - -

Крестили исключительно по Писанию (в Имя Господа Иисуса Христа) и верили в Единого Бога Небес (Господа Иисуса Христа). Явил Себя Этот Единый,троекратным образом : как Отец (Бог над нами), как Сын (Бог с нами) и как Святой Дух (Бог в нас). Не три отдельных ипостаси, посылающие одна другую, а Один Единый и Вечный, имеющий бессмертие и обитание в неприступном свете.

Мне очень понравился описанный взгляд, чувствуется как более целостный

[Александр Вышни]

... никакой дискриминации в Троице нет: Отец - НЕ рожденный, Сын - рожденный от Отца и Духа, а Дух - исходящий от Отца,
Дух Святый - равноправное Лицо Троицы: наряду с Отцом Он участвует в рождении Сына

Сын никогда не был рожден и существовал вечно, он был лишь воплощен (перемещен в тело), и единственное в чем принимали участие Отец и Дух, так это в рождении тела, не более - согласно христианским воззрениям.

чтобы стать равным честью Отцу и Сыну, от Духа тоже что-то должно было исходить, НО!..
тогда это бы уже была НЕ троица, а четверица

Есть куда более простое решение - ни от кого ничего никуда не должно исходить, тогда и вопроса сравнения "по количеству исходящего" не будет. Всё будет гораздо проще, если признать что Отец, Сын и Дух действуют самостоятельно, а не подчиняются один другому и посылают друг друга согласно некой иерархии, в результате чего мы обязательно получаем "крайнего", который "вечно на побегушках". Какое же тогда это равенство?

[Александр Вышни]

Как-бы, не совсем, ведь написано:
«И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя» (Ин 14:16).
То есть, Иисус упросит Отца и Отец даст Утешителя: ключевая фраза - Отец даст..,
Но даст - Отец, а не Сын. Сын упросит...

Из этих слов скорее следует что никакой равноправности в Троице нет вообще - здесь Святой Дух выступает скорее просто объектом, вещью, которую дают или не дают, а Отец - распорядителем этой вещи. Ну или не вещью, а слугою, посылаемым для обслуживания (как официант для посетителя). Сын не может распоряжаться Духом на равных с Отцом - никакой равноправности. С другой стороны, все распоряжаются Духом - тоже никакой равноправности в отношении Духа.

а потом уже «Дух дышит где хочет».
Точнее, ПРИ ЭТОМ - «Дух дышит где хочет».

Так "Дышит где хочет" или "Пойдет туда куда пошлют"? Одно исключает второе.
Если "Дышит где хочет" и Дух равноправный член Троицы, тогда Иисусу надо уговаривать не Отца, а Духа, чтобы тот решил сойти по своему желанию. Единственным вариантом, при котором и Дух будет равноправен, и посылать его можно будет - это ситуация наличия демократии в Троице, где решения принимаются большинством голосов (2 голоса против 1), и поэтому Иисус надеется уговорить Отца, склонив его на свою сторону в голосовании при принятии решения, и так заставить Дух сойти.

[Александр Вышни]

Истина где-то рядом... и она посередине

Не Троица, не Двоица, а Двусполовиница? ))

[Александр Вышни]

А вот интересно, были ли случаи в истории, чтобы задавали подобный вопрос - о равенстве Отцу не только Сына в вопросе исхождения Святого Духа, но и равенстве Отцу самого Святого Духа?

[Александр Вышни]

Et a Spiritu Sancto ("И от Святого Духа")

[Александр Вышни]

Надо было всё-таки в заглавии писать вместе с предлогом "от" - т.е. "И от Сына", а не "И Сына"; и "И от Святого Духа", а не "И Святого Духа", а то игнорирование предлогов в угоду поэтичности библейского языка приводит к непонимаю того, о чём ты вообще говоришь.

[Toivo]

Здесь можно повернуть всё и по-другому, задав вопрос - равноправны ли ипостаси Троицы?

Раноправны - это Вы о чем? О правах закона или о "неотъемленых правах"?

В богословии вопрос о каком-то "равноправии" не ставиться. Мы о Боге прямо, непосредственно ничего не знаем и знать не можем. Поэтому разные досужие рассуждения об этом суть "я говорю вам о том, чего сам не знаю".

Поэтому наше знание ограничего только тем, что Бог Сам говорит о Себе. А как о Троице говорит очень мало, хотя и достаточно для построения простого отношения, которым и является символ веры.

Мы не знаем ничего про равноправие или что подобное. Единственно что более всего известно, что искупил нас всех и спас Мессия, Сын Божий. И Он страдал и умер совершенно один. "Боже мой, Боже мой, для чего ты Меня оставил?" И это тоже тайна Троицы. Ибо более детально нам не открыто.

Что у Троицы равно, можно выразиться, но по-русски не звучит и не воспринимается. У нас это нет в практике. Хотя ранее пусть и говорили "Ваше величество, ваше благородие", но это только условности. Лица Троицы равны в славе. Отсюда равны в прославлении.

[Александр Вышни]

В богословии вопрос о каком-то "равноправии" не ставиться. Мы о Боге прямо, непосредственно ничего не знаем и знать не можем. Поэтому разные досужие рассуждения об этом суть "я говорю вам о том, чего сам не знаю".

Приветствую!

Ну смотрите - раз мы ничего не знаем и знать не можем, то с чего вообще взяли что Святой Дух исходит от Отца? С чего взяли что Святой Дух сходит не сам по себе или исходит не от Сына? Или что в Троице вообще не демократия - Отец, Сын и Дух голосуют за какое-то решение, и большинством голосов принимают его (2 голоса против 1-го).

Вот католики быстро смекнули что вопрос-то нерешенный, и поэтому догадались объявить что Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. Но почему-то до идеи самостоятельного схождения третьего члена Троицы (Святого Духа) они не додумались, не говоря уже про возможность демократии в Троице.

И как можно заметить, этот вопрос не абы какой, а глобальный, - что прекрасно видно по масштабу раскола мира на католический и православный. Ведь этот вопрос касается самой основы - Троицы.

[Toivo]

Да, действительно, какое-то не равноправие наблюдается.
Но это неравноправие появилось с появлением этой самой троицы, как понятия и как термина на Никейском соборе (325 г. н.э.) императора Константина. До этого самого императора, всё было на своих местах. Крестили исключительно по Писанию (в Имя Господа Иисуса Христа) и верили в Единого Бога Небес (Господа Иисуса Христа). Явил Себя Этот Единый,троекратным образом : как Отец (Бог над нами), как Сын (Бог с нами) и как Святой Дух (Бог в нас). Не три отдельных ипостаси, посылающие одна другую, а Один Единый и Вечный, имеющий бессмертие и обитание в неприступном свете.
Почему Константин такое удумал ?

Не питайтесь мифами. Не все так просто на самом деле. И Писание не так просто, как некоторым может показаться.

Начатки учения о Троице есть уже у апостола Павла. Это стадия формирования понятий. Суждения рождаются позже. Ну, а потом уже стадия умозаключений. Именно на этой стадии и появляется понятие Троица, с его определением и формулировкой. Павел в то время видимо не рисковал публиковать ясные суждения о Троице. Может быть это резало не только слух, но и сердца иудеев, которые тогда были в церкви наряду с язычниками.

И не надо валить все на Константина. Ибо нарушается закон тождества логики. Богословием занимаются богословы, а император правит государством. Если политику рассудилось ради единства общества попытаться создать единство Церкви, - то что в этом плохого для Церкви? Если единство Церкви не единство политическое, а единство конфессиональное, то что в этом плохого? Поэтому Константин разумно не издал указ о сгоне всех в одно стойло, а созвал собор, на котором рассматривались вопросы вероучения. В принципе собор могли организовать и епископы, но так получилось. Может епископам тогда на ум не приходило, или дело не созрело до собора...

Ему государственная религия понадобилась (организованный инструмент, так сказать). Он понял что религиозная власть есть самая большая власть (это власть над всем миром). Он был прообразом антихриста, который и реализует эту идею Константина ("... так что во храме Божьем сядет он как бог, выдавая себя за бога").
А то получается как в кино (трое вас и трое нас ...)

Опять же. Ну зачем такие за махровые мифы топить? Религиозная власть в мире этом никогда не было самой большой властью. Помните реплику Сталина о понтифике: а сколько у него дивизий? Самая большая власть в мире это власть мирская - там и деньги и оружие. И там и ананасы с рябчиками.

Константин за антихриста не сходит по одному важному критерию. "От нас они вышли, потому и узнаем их". Настоящие антихристы рулят внутри церкви, они вышли из общей купели крещения, учились одному и тому же Слову Бога. Но приняли иного духа в тела свои, отрекшись Бога. Хотя формально, внешне могут служить литургии, креститься, говорить о вере и судить святых. Поэтому антихрист не мирская власть. Определенно он может быть при власти, как Распутин, например. Главный антихрист выдаст себя за Мессию, и попытается установить свое царство над миром. Но не как Александр, Наполеон или Гитлер. Цари и министры сами придут по отдадут часть полномочий. Как некогда волхвы пришли поклониться истинному Мессии.. Определенно и потом первыми придут волхвы... А потом руководители народов. Этакие соединенные штаты мира. Конечно, за три года вряд ли что дельное получится готовым, но процесс пойдет. Но не Уолл-стрит и не Резервную систему у себя устроит Анатихрист, но призовет всех и мавлых и великих покориться своему учению. И отказаться будет сложно, ибо все будет так очевидно. И слова, и чудеса, и пазлы сойдутся. И он установит один религиозный режим. Некий новый шариат.


Я один раз испытыл это на себе: испытал шок для веры. А ведь это только малая часть того учения и тех дел. Ну, как примерно, как ныне теория эволюции бьет по вере в Слово Божье. Но это пока слабо, потому что слова только. А если бы мы увидели эволюцию человека от обезьяны своими глазами?

[Александр Вышни]

И не надо валить все на Константина. Ибо нарушается закон тождества логики. Богословием занимаются богословы, а император правит государством.

Вы это Папе Римскому расскажите )

[Александр Вышни]

Опять же. Ну зачем такие за махровые мифы топить? Религиозная власть в мире этом никогда не было самой большой властью.

Неужели? )
Инквизиторы вам нежно улыбаются )
Джихадисты тоже )
Цензурщики всех времен и народов также )

Может сейчас это и не 1-ая власть, зато точно 2-ая.
1-ая (власть силы) даёт власть над телом, 2-ая - над умами. И никто не собирается отказываться от этой власти.

[Александр Вышни]

И не надо валить все на Константина. ... Если политику рассудилось ради единства общества попытаться создать единство Церкви..., то что в этом плохого? Поэтому Константин разумно не издал указ о сгоне всех в одно стойло

Это и называется "согнать всех в одно стойло".

создать единство Церкви, - то что в этом плохого для Церкви?

Для той церкви (которая не единственная), в чьё стойло сгоняют, ничего плохого - наоборот одни ништяки в виде дополнительной десятины и поборов. Главное на вопли людей внимания не обращать - мало ли чего они там вопят... А поменяется линия партии - можно просто создать новую церковь и опять в новое стойло всех согнать - партии виднее...

Если единство Церкви не единство политическое, а единство конфессиональное, то что в этом плохого?

Действительно, ай да все в ислам! )
Единство конфессиональное наше всё )

[АлексейХ]

Ну я уже сказал, что Святой Дух официально признан равноправной ипостасью Троицы-Бога, и есть такая же фраза Евангелия "Ин 3:8. Дух дышит, где хочет", что указывает что Святой Дух может исходить и по своему желанию. Поэтому я и говорю - либо нужно писать "И от Отца, и от Сына, и от Святого Духа", либо признать что Святой Дух неравноправный представитель Троицы.

В Евангелие прямо говорится что Святой Дух исходит от Отца через Сына. Постичь логику всевышнего можно, но очень сложно. Тут главное не впасть в ересь и если что то не понятно человеческому мозгу необходимо придерживаться Евангелие. А всякие мысли об неравноправности в Троице это от недостатка человеческого ума только перед Богом. Православные постигли это откровение и кто то понял кто то просто придерживается писания. Но не вводят ересь.
Лично я не понимаю, что тут не ясно. Например, в человеке есть ноги, руки, голова. Если руки что то делают это не значит что и ноги могут так же.

[Сергей из Керчи]

Я нашёл недостаток - почему это спор только о том, идёт ли Святой Дух только от Отца, или от Отца и Сына вместе?

А как же исхождение Святого Духа от самого Святого Духа, т.е. самого по себе? И доводы для этого есть:
1) Сказано же "Ин 3:8. Дух дышит, где хочет" - т.е. он сам по себе живёт, а значит и исходить сам по себе тоже должен.
2) Он же равная ипостась Бога и Троицы - тогда почему и от Отца, и от Сына исходит, а от самого себя вдруг нет? Что за дискриминация и неравенство в Троице? Равные это ипостаси или чёрти что? Значит должен и сам по себе исходить.

Так что - "И СВЯТОГО ДУХА"!
Нужно срочно запилить третью Церковь, наряду с православной и католической, и забацать очередной Раскол.

если не верить библейским заповедям, то забацать можно многое, но это всё не будет Церковь