Троеручица

[Участковый]

И я была бы рада,если
нашлись исторические подтверждения тому,что это-
подлог.
А то,если это лжечудо,то непонятно,как это дьяволу
удалось?

Правильный протестантский ответ на вопрос Drunkerа (на мой взгляд, естественно): "может быть чудо и было, а может и нет, а может быть и было, но не так как описано".
В Писании про него ничего не сказано, а православное предание для протестантов, сами понимаете, источник далеко не бесспорный.
В этой ситуации доказательств подлога и искать не надо, поскольку относительно действительности данного чуда имеются сомнения, то служить подтверждением (либо опровержением) каких-либо богословских построений оно являться не может.

[Drunker]

"может быть чудо и было, а может и нет, а может быть и было, но не так как описано"..

Такой ответ можно дать на всё что написано в Писании.

И я согласен с Мариной, что этот пример является "самым-самым" из всей истории иконопочитания. Я даже хотел назвать этот пример "лакмусовой бумажкой", которая определяет православность веры христианина.

Ведь на самом деле это событие либо было, либо нет, а вот такой вариант "может было, а может и нет" - это вариант для христианина который не может или не хочет выходить за рамки Писания, но при этом оставляет за собой путь к отступлению - вдруг это правда, так я и не отрицал этого. Не очень то убедительная позиция.

Хотя я не совсем понял вот это:

И я была бы рада,если бы нашлись исторические подтверждения тому,что это - подлог.

Я был бы рад если бы нашлись исторические подтверждения тому,что это - правда. И поскольку там описаны исторические события, то мне кажется что такие доказательства должны быть. Но как обычно в "точной" науке История, принимаются только те доказательства, которые подверждают теорию исследователя, но к сожалению не приближают к истине.

[Yelka]

Drunker

И я согласен с Мариной, что этот пример является "самым-самым" из всей истории иконопочитания. Я даже хотел назвать этот пример "лакмусовой бумажкой", которая определяет православность веры христианина

Я с вами не соглашусь. Православие нигде не говорит об обязанности верить в чудо. И вера в чудеса не может быть критерием оценки качества православной веры. В Символе Веры есть четкая формулировка во что мы должны верить, чудеса там не перечислены.

Икону Богоматери, пред которой он истово молился и получил исцеление, Иоанн Дамаскин взял в обитель, а в нижнюю ее часть дописал третью руку.

Я не берусь судить о достоверности эпизода. Но вот иконопись знаю достаточно глубоко.

Вы никогда не задавались вопросом: зачем Богородице третья рука? С точки зрения богословия иконы это не вполне верно. Тут скорее более прозаическая причина - совмещение нескольких живописных слоев, один из которых осыпался, под ним проступило иное изображение.

Я почему так думаю: ведь Иоанн Дамаскин был не просто "народный умелец - иконописец". Это был известный богослов, сформулировавший стройную теорию иконопочитания. Как-то не вяжется с его личностью способ, который он избрал для прославления Богородицы.

В основе его трудов - строгая теория изобразительного образа, который возводит зрителя к Первообразу. Тут не может быть самодеятельности в выборе элементов изображения.

[Участковый]

Такой ответ можно дать на всё что написано в Писании.

Можно, атеисты и либералы зачастую так и делают, но протестанты, согласно своему богословию, Писанию верят, а в Предании имеют право сомневаться.

И я согласен с Мариной, что этот пример является "самым-самым" из всей истории иконопочитания. Я даже хотел назвать этот пример "лакмусовой бумажкой", которая определяет православность веры христианина.

Ох, где-то я уже видел такое понятие: "православие с лакмусовыми бумажками". Хотя, впрочем, не мне указывать православным чем им свою православность мерить.

Ведь на самом деле это событие либо было, либо нет, а вот такой вариант "может было, а может и нет" - это вариант для христианина который не может или не хочет выходить за рамки Писания, но при этом оставляет за собой путь к отступлению - вдруг это правда, так я и не отрицал этого. Не очень то убедительная позиция.

А какая позиция более убедительна? Предание мы безошибочным не признаем, но и огульно не отвергаем. Ясное дело, что либо было, либо нет. Но для того, чтобы утверждать "было - не было" надо иметь достаточные основания. Православные могут сказать: "было" на основании своей веры Преданию. Мы могли бы сказать: "нет", только в том случае, если бы считали Предание ложным от начала до конца, а мы так не считаем. Писание факт данного чуда не подтверждает (что не удивительно), доказательств подлога нет и скорее всего, за давностью лет и быть не может, таким образом, "не знаю" - самая убедительная позиция из всех возможных для человека не верящего в абсолюную истинность Предания, так как любое другое утверждение будет попросту голословным.

Я был бы рад если бы нашлись исторические подтверждения тому,что это - правда. И поскольку там описаны исторические события, то мне кажется что такие доказательства должны быть.

Нет, должен сказать, что большинство событий такого рода не доказываются ничем, кроме свидетельств современников. А это, как не трудно догадаться, - штука весьма ненадежная.

[Frelst]

Нет, должен сказать, что большинство событий такого рода не доказываются ничем, кроме свидетельств современников. А это, как не трудно догадаться, - штука весьма ненадежная.

Некоторые подтверждаются лишь одним свидетелем. А Писание говорит, что должно быть по крайней мере два.

Насколько я помню, то преп. Серафим Саровский причащался от огня только при одном свидетеле и свидетель этот рассказал сей сказ только после смерти преподобного. Т.е. когда никто уже не мог подтвердить его слов, впрочем как и опровергнуть.

Просто для меня подобные рассказы являются лакмусовой бумажкой как в православии проверяются чудеса.

[Марина.]

Некоторые подтверждаются лишь одним свидетелем. А Писание говорит, что должно быть по крайней мере два.

Насколько я помню, то преп. Серафим Саровский причащался от огня только при одном свидетеле и свидетель этот рассказал сей сказ только после смерти преподобного. Т.е. когда никто уже не мог подтвердить его слов, впрочем как и опровергнуть.

Просто для меня подобные рассказы являются лакмусовой бумажкой как в православии проверяются чудеса.

Frelst,Вам-огромная благодарность от меня!Вот Вы мне и объяснили.
И объяснение-100%.И Участковому-спасибо.


Хотя я не совсем понял вот это:

Цитата:
И я была бы рада,если бы нашлись исторические подтверждения тому,что это - подлог.

Я был бы рад если бы нашлись исторические подтверждения тому,что это - правда.

Drunker,Вы,наверное,просто тяготеете к православию.
Не стоит,честно.

[Yelka]

Drunker

Я даже хотел назвать этот пример "лакмусовой бумажкой", которая определяет православность веры христианина.

По-вашему я не православная?
А как, по-вашему, быть с Фомой? Вспомните евангельский эпизод с воскресшим Христом. Писание оставляет за каждым христианином право на неверие и на законное желание подтвердить доказательствами факт чуда. Недоверие Фомы не осуждается, Христос его не обличает.

Чудеса - довольно скользкая почва для проверки крепости веры. Ну что делать человеку, у которого трезвый скептический склад ума. Ведь это не мешает верить в главное - в Христа, в Воскресение.

[Drunker]

По-вашему я не православная?

Вы по-моему очень даже православная, хоть и высказываете иногда не совсем обычные для православия мнения.

Вы никогда не задавались вопросом: зачем Богородице третья рука? С точки зрения богословия иконы это не вполне верно. Тут скорее более прозаическая причина - совмещение нескольких живописных слоев, один из которых осыпался, под ним проступило иное изображение.

Вот это мнение мне почему-то показалось вполне правдоподобным. Хотя это объясняет лишь появление необычной иконы, но ничего не говорит о чуде исцеления руки Иоана Дамаскина. А в это чудо я почему-то верю.

[test]

Drunker
А как, по-вашему, быть с Фомой?
...Чудеса - довольно скользкая почва для проверки крепости веры. Ну что делать человеку, у которого трезвый скептический склад ума. Ведь это не мешает верить в главное - в Христа, в Воскресение.

"Скептический склад ума" здесь не причем. Поверить, что Бог стал человеком гораздо сложнее. Лично я принимаю ВСЕ подобные чудеса на веру в том смысле, что считаю: ЭТОГО может быть и не было, НО ЭТО могло быть...

[Алмодад]

"Скептический склад ума" здесь не причем. Поверить, что Бог стал человеком гораздо сложнее. Лично я принимаю ВСЕ подобные чудеса на веру в том смысле, что считаю: ЭТОГО может быть и не было, НО ЭТО могло быть...

Будте как дети - говорит Господь. На мой взгляд нужно просто верить, без всяких сомнительных чудесах. Чудеса делуются для привлечения народа...

[neo]

Я верю в Господа Иисуса Христа. Если речь идет конкретно о доверии, то доверять и вверять свою жизнь я буду Богу одному.
А приросла ли рука у Домаскина или нет сути дела не меняет. Сегодня я услышал про благодатный огонь и побежал в православие, завтра про фатимское чудо, и бааац я уже католик, а что послезавтра будет? Не за чудесами надо бегать.

аминь.

Но я ответил, что это чудо от дьявола.
Рассудил так: обман - навряд ли думаю, у этого человека была вера.
Но то, что он обратился не к Богу, то это использовал сатана для того, что бы на столько лет стольких людей ввести в ещё большее заблуждение.

[svetham]

О самой Троеручице

Мне почему-то кажется, что здесь использован какой-то общеприянтый элемент культуры современников Иоанна Дамаскина. И не исключено, что это взято из язычества. Где можно найти аналогии в Св. Писании? Разве тут есть какая-то прямая связь с христианством? Божественное не подчиняется времени, а мы тут должны ломать голову - зачем же человеку третья рука?

[Drunker]

Будте как дети - говорит Господь. На мой взгляд нужно просто верить, без всяких сомнительных чудесах. Чудеса делуются для привлечения народа...

Противоречивое у Вас получилось высказывание на мой взгляд. Дети как раз в чудеса и верят

Как сказал test - самое большее чудо то что Бог стал человеком, был распят и воскрес. Я уже не говрю о тех чудесах которые он делал на Земле - исцелял больных, воскрешал мёртвых, ходил по воде, и т.д. Если возможно это, то Ему возможно и всё остальное. А христианам возможно ещё больше по Его слову - "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит" (Иоанна 14:12)

[Алмодад]

[quote=Drunker;727367]Противоречивое у Вас получилось высказывание на мой взгляд. Дети как раз в чудеса и верят quote]

Правильно, правильно! Дети верят в чудеса безоговорочно. Поэтому и мы как дети должны верить в Силу, Могущество, Мудрость Бога. И вы тысячу раз правы, что призывая Его имя можно сделать гораздо больше. А третья рука на иконе для чего?

[Drunker]

Противоречивое у Вас получилось высказывание на мой взгляд. Дети как раз в чудеса и верят

Правильно, правильно! Дети верят в чудеса безоговорочно. Поэтому и мы как дети должны верить в Силу, Могущество, Мудрость Бога. И вы тысячу раз правы, что призывая Его имя можно сделать гораздо больше. А третья рука на иконе для чего?

Опять у Вас противоречивое сообщение. Сами же сказали что надо верить безоговорочно, а вопросы задаёте. Раз есть третья рука - значит так надо.

А если серьезно, то я бы ответил на этот вопрос так: для того чтобы христиане вспоминали то событие которое произошло с Иоанном Дамаскиным, а именно - исцеление его руки. Т.е. эта третья рука - это его рука, символ так сказать.

Предание связывает историю иконы с преподобным Иоанном Дамаскиным: во время гонений на иконы Иоанну, осужденному по ложному доносу, отрубили кисть правой руки. По молитвам Богородице перед Ее иконой отсеченная рука чудесно восстановилась. В благодарность Иоанн Дамаскмн прикрепил серебряное изображение руки к иконе.

Хотя впоследствии возможно стали рисовать эту икону таким образом что кажется что третья рука принадлежит Богородице. Вот это изменение я бы считал некорректным, вводящим в заблуждение.