Троеручица

[Yelka]

Вот это мнение мне почему-то показалось вполне правдоподобным.

Не прошло и года (не хватило недели), как повисшее в воздухе мнение нашло отклик - и тема ожила. Лучше поздно, чем никогда... Спасибо.

[Yelka]

"Скептический склад ума" здесь не причем. Поверить, что Бог стал человеком гораздо сложнее. Лично я принимаю ВСЕ подобные чудеса на веру в том смысле, что считаю: ЭТОГО может быть и не было, НО ЭТО могло быть...

Идея Богочеловечества раскрывает новый смысл и перспективу мира - это стержень христианства.
А чудо?

[Drunker]

Не прошло и года (не хватило недели), как повисшее в воздухе мнение нашло отклик - и тема ожила. Лучше поздно, чем никогда... Спасибо.

Просто в одной теме был вопрос о Троеручнице и я дал ссылку на эту тему, но поскольку тема действительно казалась незавершённой (Вы меня тогда своим правдоподобным мнением привели в замешательство), то я решил ответить на Ваше сообщение. Тем более что я о нём размышлял иногда, а так как ответа убедительного не находил, то и отвечать было нечего. Так в замешательстве, в раздумьях и оставался я по этому вопросу.

Но всё-таки Ваше мнение о проступившей краске нижнего слоя немного не согласуется с иконой, изображение которой я привёл выше. Там рука совершенно другая, при чём она серебряная. Год назад я как-то не знал о том что по преданию Иоанн Дамаскин приделал серебряную руку к иконе. Теперь знаю и поскольку получается что такой вариант иконы - это как бы оригинал, первоначальный вариант иконы Троеручница, то Ваше предположение немного не согласуется с этим преданием.

[Yelka]

Но всё-таки Ваше мнение о проступившей краске нижнего слоя немного не согласуется с иконой, изображение которой я привёл выше.

Может быть не согласуется.
Но гораздо более не согласуется сам метод подачи сюжета в данной иконе с общей логикой построения изображения в иконописи. Мне много икон знакомо, наверно можно сделать какие-то выводы (не говорю, что окончательные).

Содержание здесь близко к клеймам (такие мелкие изображения вокруг крупного изображения святого, в которых рассказывается о знаменательных событиях из его жизни). Сюжет в таких случаях подается ясно, понятно, расшифровывается обилием повествовательных деталей. Здесь же - просто рука в виде малопонятного фрагмента. Не случайно, поэтому, название иконы - "Троеручница" - как вы думаете, это соответствует по смыслу чудесной истории? Народное восприятие - что это Богородица "с тремя руками".

Ну не может такого быть в иконописи, где все продумывается, выверяется с максимально возможной смысловой точностью.
Поэтому мне кажется само возникновение композиции - это случайность.
Другое дело, что со временем, после создания многочисленных списков этот вариант закрепился как традиционный.

Там рука совершенно другая, при чём она серебряная. Год назад я как-то не знал о том что по преданию Иоанн Дамаскин приделал серебряную руку к иконе.

Вот-вот: а вам не странно, зачем он это сделал? Зачем?
Иконопись - это "богословие в красках" или "умозрение в красках". Тут не "приделывают" - тут долго осмысляют и в итоге рождается иконописная композиция, раскрывающая смысл, не допускающая сомнительных интерпретаций.

Хочу оговориться, что это мое личное мнение, я его не навязываю, просто делюсь.

Мне немного печально, что богословское содержание икон редко кого волнует, чаще привлекает внимание занимательность и необычность.

Вот представьте, что вы иконописец и вам надо донести до многих рассказ о чуде - как бы вы это сделали? Просто добавить лишнюю руку - вряд ли удачное решение.

[svetham]

Вот представьте, что вы иконописец и вам надо донести до многих рассказ о чуде - как бы вы это сделали? Просто добавить лишнюю руку - вряд ли удачное решение.

А вот интересная логика. Особенно в том, что перенесена на современное мышление.

[Drunker]

Как я понимаю (на освновании того что я читал) Иоанн Дамаскин не был иконописцем и в предании нет точных сведений был ли он ремесленником, который мог бы изготовить серебряную руку и приделать её к иконе. Поэтому в этой истории больше вопросов чем ответов. Хотя может ситуация немного прояснится, если почитать самые первые повествования об этом событии, а не современный вариант предания, который при многократном пересказе мог также измениться по сравнению с оригиналом как и обсуждаемая нами икона. Только где ж их взять?

Ваши рассуждения мне понятны, но они построены на уже сформировавшихся и общепринятых сегодня мнениях таких как "иконопись - богословие в красках". Кстати не знаете когда эта мысль прозвучала впервые? А раньше возможно люди рисовали или делали что-то просто так, "по велению души", без всяких правил (чем-то мне это напоминает протестантов). И лишь потом одни иконы признавались правильными, а другие не совсем правильными, создавались правила иконописи, которые отражали установившееся на тот момент богословие. А призананные неканоническими варианты икон (также как и признанные каноническими) - это и был практичекский поиск правильного богословия, "живопоисный" или "красочный" (хотя оба слова не совсем подходят сюда, их можно неправильно понять в данном случае) аспект этого процесса.

Насчёт богословия этой иконы у меня всегда было предположение что её понимают также как Покров Богородицы. Возможно это народное восприятие, и возможно оно не совсем правильно отражает изначальную идею иконы (хотя эту идею мы не знаем), но оно правильное по сути - Богородица защищает своих детей и если бы у неё были три руки, то всеми тремя руками она защищала бы своих чад.

[patrocl]

Я почему так думаю: ведь Иоанн Дамаскин был не просто "народный умелец - иконописец". Это был известный богослов, сформулировавший стройную теорию иконопочитания. Как-то не вяжется с его личностью способ, который он избрал для прославления Богородицы.

В основе его трудов - строгая теория изобразительного образа, который возводит зрителя к Первообразу. Тут не может быть самодеятельности в выборе элементов изображения.

А каким способом можно еще было увековечить сие событие?
Человек внизу пририсовал ту деталь, которой одарила его Богородица для борьбы с ересью. Ведь предметом истины служит не только крест или Евангелие, но также и икона. По-моему очень промыслительный поступок.

[svetham]

По сути, Вы все высказываете свои, человеческие мнения. Неужели это от Господа, чтобы человек решал смысл иконы как какой-то кроссворд? Неужели Бог как какая-то спецслужба зашифровал свое послание, чтобы люди сидели и домысливали за Него? В чем же тогда смысл Его общения с человеками?

К чему эти сложности?

[Drunker]

По сути, Вы все высказываете свои, человеческие мнения. Неужели это от Господа, чтобы человек решал смысл иконы как какой-то кроссворд? Неужели Бог как какая-то спецслужба зашифровал свое послание, чтобы люди сидели и домысливали за Него?

А Вы у Христа спросите, который притчами говорил, а люди гадали чтобы это значило. А потом ещё его же слова ему в вину ставили, хоть он и говорил совсем о другом.

А ещё спросите у представителей разных конфессий, которые каждый по-своему "расшифровали" послание Бога к людям - Библию.

В чем же тогда смысл Его общения с человеками?

К чему эти сложности?

А кто говорил что будет легко? Хотя действительно почему бы Богу не взять да сразу всех спасти, ведь он этого хочет, если верить Библии. Зачем все эти сложности?

Извините, что вопросом на вопрос отвечаю.

[svetham]

А ещё спросите у представителей разных конфессий, которые каждый по-своему "расшифровали" послание Бога к людям - Библию.

Вы знаете, настоящая любовь объединяет людей и делает их одним, а человеческие мнения ставят преграды и уводят каждого по своим песочницам.

А кто говорил что будет легко? Хотя действительно почему бы Богу не взять да сразу всех спасти, ведь он этого хочет, если верить Библии. Зачем все эти сложности?

Не вижу связи между спасением и иконописью. По крайней мере, в своей жизни.

Извините, что вопросом на вопрос отвечаю.

А вот здесь Вы, действительно, переборщили.

[Drunker]

Вы знаете, настоящая любовь объединяет людей и делает их одним, а человеческие мнения ставят преграды и уводят каждого по своим песочницам.

Не вижу связи между спасением и иконописью. По крайней мере, в своей жизни.

Вот Вам вопрос который в чём-то повторяет первый вопрос этой темы и который основан на цитируемых мною Ваших словах. Есть, скажем так, Ваше спасение, Ваша вера, Ваше христианство. Также есть вера других людей, которые впоследствии были изображены на иконах - Богородица, Серафим Саровский, Мария Египетская, и т.д. Я привёл только тех о ком читал. По Вашим же словам "настоящая любовь объединяет людей и делает их одним". Думаю Вы считаете что любите Христа, и они своей жизнью утверждали тоже самое. Вы чувствуете единение с этими людьми, общую любовь?

Либо Вы и знать не хотите их, ведь у Вас есть ВАШЕ спасение и больше Вас ничего не интересует. Тогда кто зарылся в свою песочницу?

Разъединяют неправильные мнения, истинные мнения объединяют. Пока что мы обменивались лишь предположениями и были открыты для восприятия мнений других людей. Такое общение не разъединяет.

[test]

Вы знаете, настоящая любовь объединяет людей и делает их одним, а человеческие мнения ставят преграды и уводят каждого по своим песочницам.

Интересная и м.б. правильная мысль. Только требуется уточнение...
1. человек может/должен иметь собственное мнение? На мой взгляд, у каждого человека обязательно складываются собственные мнения, т.е. то, что называется мiровозрением. Нельзя с этим бороться тем, что запретить человеку думать. Это просто невозможно.
2. Но выход из этого есть. Он указан в евангелиях. И это действительно любовь. И соответственно смирение ради любви. Т.е. человек не может не мыслить, но может смирить свое мЫшление под некий образец, пусть пока и не вполне доступный его пониманию. Самое удивительное, что если человек принимает что-то по смирению, то ему Господь вскоре открывает и суть, т.е человек начинает и ПОНИМАТЬ...
Ну а другой известный путь - по которому, к сожалению идут многие, - это верить самому себе, и отвергать авторитеты. Это и в обычной жизни глупый подход (когда студент начинает мнить себя "круче" профессора), результат - он ничему не сможет научиться. Тем более это правило и для духовной жизни.

Пример из жизни: св. Симеон столпник избрал для себя необычный подвиг. Отцы - боясь, что человек предпринял этот подвиг из тщеславия, подошли к нему и сказали: сойди немедленно вниз. Он ТОТЧАС сошел (по послушанию) - тогда ему разрешили продолжить свой подвиг, убедившись, что он свое мнение не ставит выше прочих...

[Алмодад]

А если серьезно, то я бы ответил на этот вопрос так: для того чтобы христиане вспоминали то событие которое произошло с Иоанном Дамаскиным, а именно - исцеление его руки. Т.е. эта третья рука - это его рука, символ так сказать.
Хотя впоследствии возможно стали рисовать эту икону таким образом что кажется что третья рука принадлежит Богородице. Вот это изменение я бы считал некорректным, вводящим в заблуждение.

Каждый год происходят тысячи исцелений по Его воле, так Богу нужно о каждом исцеление напоминать?

[Drunker]

Каждый год происходят тысячи исцелений по Его воле, так Богу нужно о каждом исцеление напоминать?

"Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога, и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин. Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять? как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?" (Луки 17: 15-18)