Троеручица

[Владимир Ростовцев]

Чудо которое произошло утвердило во многих убеждение в том что иконопочитание угодно Богу.

Чудеса не являются свидетельством истины.
2Фесс.2:9, Откр.13:14

[Drunker]

Чудеса не являются свидетельством истины.
2Фесс.2:9, Откр.13:14

Тем не менее Христос творил чудеса. И люди в него верили во многом благодаря этому. Но мне кажется чудеса разные бывают. Одно дело огонь с неба и другое исцелить человека. Огонь с неба это проявление силы, и Бог и сатана наверно могут это делать. А вот исцелить человека, сделать добро это только Бог может. Но может я ошибаюсь. И если сатана может творить добро, то тогда всё гораздо сложнее получается. И остается неотвеченным вопрос, который я задавал выше: Почему тогда те чудеса, которые творил Христос нельзя назвать также чудесами от сатаны?

[Олег.П.]

Олег, я что-то запутался, у кого это "у них" "в том лагере"?

Ага, посите список огласить и назвать всех своими именами Я не имел ввиду протестантов. Всегда проявление необъяснимого у тех, кто для меня - "тот лагерь", провоцирует как-то себе это объяснить. Вот и Вы пишите: "я себе объяснил". Но посмотрим шире тогда уж. Что нам комбайны Божии, типа Бонке. Поговорим о буддистах, мусульманах, индуисах. Разве мало милости Божией совершается и у них?

[Frelst]

Тем не менее Христос творил чудеса. И люди в него верили во многом благодаря этому. Но мне кажется чудеса разные бывают. Одно дело огонь с неба и другое исцелить человека. Огонь с неба это проявление силы, и Бог и сатана наверно могут это делать. А вот исцелить человека, сделать добро это только Бог может. Но может я ошибаюсь. И если сатана может творить добро, то тогда всё гораздо сложнее получается. И остается неотвеченным вопрос, который я задавал выше: Почему тогда те чудеса, которые творил Христос нельзя назвать также чудесами от сатаны?

Все дело в учении, которое нес Иисус. Оно несло в себе учение Писания.

Что же касается исцелений и чудес, то они происходят и у мусульман и у оккультистов и у сатанистов. Я когда работал(в церкви) с мусульманами, то много беседовал. Оказывается чудеса которые происходят в христианском мире повторяются с точностью и у мусульман. Тогда меня этот факт заставил задуматься, а во что же я верю? В чем доказательство истинности? И пришел к выводу, что истина - она только в Иисусе Христе. И слово Его - указывает нам путь. Слово, а не чудеса.

В стольном городе уСаратове, есть одна женщина(Михаил ma1731 подтвердит, если знает), которая написала икон Марии с младенцем, вроде как, больше всех в мире. Но прежде чем пролдолжить ответьте, как вы оцениваете автописьмо(человек отключается и кто-то вместо него водит его рукой)?

[Drunker]

Но прежде чем пролдолжить ответьте, как вы оцениваете автописьмо(человек отключается и кто-то вместо него водит его рукой)?

Не знаю точно как это оценивать. Могу только провести сравнение с Библией. Там люди могли быть подвержены влиянию духов, либо нечистых духов, либо Святого Духа. Когда эти духи что-то говорили не знаю отключался ли человек или нет. Но также и не знаю насколько похоже было пророчествование или говорение на языках в Духе Святом и когда дух нечистый говорил в человеке. Можно ли только по одним словам отличить кто говорит Святой Дух или нечистый дух? Не зря ведь сказано "испытывайте духов". Вобщем мало информации, чтоб что-то оценивать. Так что давайте послушаем продолжение.

[Drunker]

Олег, я что-то запутался, у кого это "у них" "в том лагере"?

Ага, посите список огласить и назвать всех своими именами Я не имел ввиду протестантов. Всегда проявление необъяснимого у тех, кто для меня - "тот лагерь", провоцирует как-то себе это объяснить. Вот и Вы пишите: "я себе объяснил". Но посмотрим шире тогда уж. Что нам комбайны Божии, типа Бонке. Поговорим о буддистах, мусульманах, индуисах. Разве мало милости Божией совершается и у них?

"Во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" (Деяния 10:35)

[Frelst]

Не знаю точно как это оценивать. Могу только провести сравнение с Библией. Там люди могли быть подвержены влиянию духов, либо нечистых духов, либо Святого Духа. Когда эти духи что-то говорили не знаю отключался ли человек или нет

Чтобы узнать это давайте прочитаем послания к Галатам, но сначала Деяния 16:17-18:
"Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. Это она делала много дней."
Т.е. недостаточно только того, что говорит дух. Есть еще и качества Святого Духа. И одно такое качество, как ненарушение свободы воли. А теперь прочитаем Галатам 5
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."
Воздержание - это ничто иное как самообладание, можете проверить в греческом или иных каких переводах. Таким образом, Духу Святому не свойственно качество обладать каким-либо человеком. При говорении языками, пророчестве

В данном же случае, присутствует автописьмо - т.е когда не сама женщина контролирует ситтуацию. Т.е налицо противоречие качеству Духа Святого - отсутствие самообладания. Ну и как вывод - этой женщиной водит нечистый дух!

[Drunker]

Слишком натянутое объяснение. Воздержание переделали в самообладание. Только кто сам обладает собой? Дух Святой или человек? Если Дух Святой сам обладает собой, то человек тут ни при чём, и этот вариант к нашему разговору не относится. А если человек обладает собой, то сам или при помощи Духа Святого? Если человек может сам обладать собой до такой степени чтобы проявлять в себе те качества которые перечислены в приведенной Вами цитате из Писания, то зачем ему тогда Дух Святой? А ведь без него вроде как христианин и не христианин вовсе. Вобщем остаётся один вариант, который и следует из самого Писания - воля человека подчинена Духу Святому.

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." (2-е Петра 1:21)

Но в то же время сказано "И духи пророческие послушны пророкам" (1-е Коринфянам 14:32)

Вот Вы уже сделали вывод, а историю так и не рассказали. Некрасиво получается. Нарушаете свободную волю человека, хотите навязать своё мнение ещё прежде чем изложили факты. Какого Вы духа? Шучу конечно. Как видите Писание я читал, мысли по поводу покорности духов у нас похожие, так что смогу сделать выводы самостоятельно. А Вы всё оттягиваете историю.

[Frelst]

Drunker!
Историю, всего лишь показывали по телевидению неоднократно. Есть женщина в Саратове, которая пишет иконы Марии. Вроде как она написала их больше всех в мире. И рассказали как она их пишет. Сказали, что это дар свыше. На нее что-то находит и она начинает строчить, и вроде что это не она сама это делает.

Обычный вариант автописьма. Встречали такое? Думаю, все православные были бы со мной солидарны, что автописьмо - суть оккультное явление. Но когда речь заходит о написании икон с помощью автописьма, то почему то на этом месте все претыкаются.

Я лично, знавал женщину, которая писала прекрасные стихи о Боге Библии. Но, назвать её верующей, я бы никогда не посмел, да и сама она считала также(это было заграницей и она из мусульманской страны). Так вот, когда начали вникать в феномен, то выяснилось, что пишет она их с помощью автописьма. Когда же копнули дальше, то выяснилось, что муж её экстрасенс, провидец и ясновидящий. Причем, после беседы с
ним, оказалось, что духи руководят им - бесоодержимый.

Воздержание переделали в самообладание.
Вот как выглядит Гал 5:22-23 в NIV
"But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, patience, kindness, goodness, faithfulness, gentleness and self-control"
Self-control - это самообладание или самоконтроль. Многие переводы дают еще и такое определение.

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." (2-е Петра 1:21)
Смотрите и здесь движет Дух Святой, но изрекает человек. Это как покаяние, там тоже движет Дух Святой, но кается человек.
А если хотите, в разделе про бесов спросите, бесоодержимые сами делают что-то во время приступов или это вместо них кто-то делает? Ответ, думаю, будет, что они не властны над собой в это время. Вот и вся разница.

Дух движет, но делаеть человек, а бес лишает человека собственного контроля. Надеюсь в этом вы со мной согласитесь.

[Drunker]

Дух движет, но делает человек, а бес лишает человека собственного контроля. Надеюсь в этом вы со мной согласитесь.

Скорее да.

А по поводу автописьма, так я думаю многие художники могут подобное сказать. Я смотрел передачу, там один художник рисовал довольно интересные картины (нейтрального к религии содержания). Так вот он говорил что-то вроде того, что картину надо рисовать от начала до конца. Если остановился, то потом нет того вдохновения как вначале. И тоже фразами типа "как будто что-то мной руководит", но может другими словами, которые нельзя так явно характеризовать как автописьмо. Но не думаю что это как то связано с духами, скорее это феномен творчества.

А приведенную Вами историю тоже можно преподнести в разном свете, кому как удобнее. Эдак и Христу говорили, что он силой бесовской бесов изгоняет.

[test]

Drunker!
Историю, всего лишь показывали по телевидению неоднократно. Есть женщина в Саратове, которая пишет иконы Марии. Вроде как она написала их больше всех в мире. И рассказали как она их пишет. Сказали, что это дар свыше. На нее что-то находит и она начинает строчить, и вроде что это не она сама это делает.

Обычный вариант автописьма. Встречали такое?

Что за женщина? Как православная Церковь относится к этому? Я не нашел в интернете ссылок на этот феномен.

[Frelst]

Что за женщина? Как православная Церковь относится к этому? Я не нашел в интернете ссылок на этот феномен.

По саратовскому телевидению показывали. Сказали, что пишет она их для православных храмов, по видимому МП РПЦ. Вы не нашли ссылок в инете? Ну для меня это неудивительно. Вы когда-нибудь слышали, что Саратов - это столица Поволжья? Все об этом в Саратове знают(хотя и посмеиваются), вот только в Поволжье, наверно, не знает никто.

Автописьмо, о котором я слышал в передаче, - не вдохновение, а именно случай бесконтрольного письма, когда рукой водит не сам человек.

Михаил, ma1347! Вы как саратовец подтвердите мои слова. Если знаете про женщину, то проясните ситтуацию.

[ma3471]

По саратовскому телевидению показывали. Михаил, ma1347! Вы как саратовец подтвердите мои слова. Если знаете про женщину, то проясните ситтуацию.

Здравствуйте! Я из командировки только вернулся. Во-первых не ма1347, а ма3471
во-вторых про эту женщину ничего не знаю, по какому каналу и когда показывали? То что муж экстрасенс, мало что значит, она же другой человек. Про автописьмо ничего не знаю, хотя по своему собственному опыту могу сказать, что бывает определенное вдохновенное состояние когда можешь сотворить нечто и после уже смотришь на результат и удивляешься - как красиво и складно удалось некую мысль выразить например, не добавить, не убавить, и редактировать нечего, неужели сам такое написал? (Это не про то, что на форуме пишу) Со мной было такое, начинаешь какой-то вопрос раскрывать который в самому не ясен, и пока объясняешь суть вопроса, сам же на него и отвечаешь. Получается как бы сам себя вразумляешь. Так например я задался вопросом "почему Христос отказал фарисеям дать знамение" и пока его формулировал, сам и ответил. Для меня это чудо. Я со школы не любил сочинения писать, самое отвратительное занятие для меня было, невероятно трудно было мысль сформулировать и по порядку изложить. Но после некоторого события в моей жизни, я стал как бы самовразумляющимся. Какой бы вопрос ни задал, ответ сам собой на бумаге выкладывается и в таком стройном порядке, что просто удивляешься, неужели это я сам написал? Отмечу, что в те времена я много читал Библию и имел достаточно времени (безработы сидел) чтобы богослужения посещать.

Михаил

[Frelst]

Здравствуйте! Я из командировки только вернулся. Во-первых не ма1347, а ма3471

С приездом! Простите великодушно за изкажение вашего ника. Надеюсь, что это не сильно испортит наши отношения.

Жаль что вы не в курсе. Про женщину сам видел показывали по саратовскому телевидению, по какому каналу? А хто его знает.
Про автописьмо - это не тоже о чем вы пишете. То что пишете вы - это вдохновение. Думаю, ваш вариант может случиться со всяким человеком. Со мной такое бывало.

[Марина.]

Вы,Drunker,выбрали из всей истории иконопочитания
самую-самую,на мой взгляд.И я была бы рада,если
нашлись исторические подтверждения тому,что это-
подлог.
А то,если это лжечудо,то непонятно,как это дьяволу
удалось?