Крещение Духом Святым и рождение свыше

[paata]

- ijp-3 -

И такое чувство, что все правы
Ето не проблема, главное чтоб вы не подумали обратное, что все неправы.

Ничего не добавлено о крещении ДС отдельно и говорении на иных языках Тоже нельзя выбросить этот стих, в котором не упоминается, чтобы мы особым образом просили дать ДС
А почему вы посчитали, что при каждом упоминании о Спасении, Авторы обязаны были постоянно повторять о дарах Святого Духа тоже? Вы же в письме не будете 50 раз одно и то же писать?

Человек может покаяться, да, согласиться принять Христа в своё сердце он может ходить на служение, читать библию, даже что-то понимать и делать. Но быть нерождённым свыше И только, когда ДС сойдёт на него, он возродиться
Вы лучше слушаите Библию, а не разных "мудрецов" из форума:

"как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек" (1 Пет. 1:23).
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий (Иак. 1:18)
Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (Иоан. 6:63)

Человек возраждается СЛОВОМ! Конечно не без участия Святого Духа, но главное принятие слова. Именно Слово рождает нас. Если человек принял Христа в своём сердце, он уже возрадился от етого Слова. Так что Апсотолы были возраждены до 50-цы.

Потому что, если говорение на иных языках - единтсвенное свидетельство крещения
Нет, ето не так. Кроме етого дара ешо есть другие:
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно ... Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками?" (1 Кор. 12:11,30)

Как это понять... Бог сказал, что никто не похитит вас из руки моей!
А их никто и не похишал, они сами ушли. Мы имеем свободную волю. Если мы не захотим, Сатана не сможет заставить нас уидти от Бога. Всё зависит от нас, а не от сатаны ... он только обмануть может, но выбор делаем мы.

Paata

[Strannik78]

<Б>- 78 -</B>

Между моментом уверования евнуха и с хождением ДС прошли считанные минуты
Задаю вопросы исходя из вашего понимания: А почему должно проходит время? Чего ждали на небесах? или линия была загружена?
Кстати а может два часа? Откуда вы знаете сколько времени прошло?

Ибо не наше дело знать времена или сроки
78, раз вы проповедник в Церкви, укажу как Брату, что етот стих никакого отношения не имеет к данной теме. Мы обязаны смотреть контекст. Там о других "сроках" идёт речь.
Паата

Даже если прошли и часы, то ето все-таки не месязы

до момента шождения Духа Святого, евнух был возрожден
"как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек" (1 Пет. 1:23).
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий (Иак. 1:18)
Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (Иоан. 6:63)

Евнух возродился тогда, когда уверовал в Слово, а Крешон был потом [сколько времени прошло я не знаю], что и требовалось доказать. Когда человек уверует в Христа, и возродится от Слова, Святой Дух свидетелствует ему о примирении с Богом [вы остановились на етом], после етого он должен получить Крешение в Святом Духе для получения Даров Святого Духа.

"Петр же сказал им: покайтесь (1), и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов (2); и получите дар Святаго Духа (3)" (Деян. 2:38). У вас 1 и 3 деиствия проходят одновременно ... или? А если вы Крешены в Святом Духе где дары?

Паата

"Петр же сказал им: 1) покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов ; 2) и получите дар Святаго Духа" (Деян. 2:38).

Указание "для прощения грехов" относится не только к кресцению (свидетельству о покаянии), но и к покаянию, обьединяя ети моменты.
Здесь указывается на то, что должен сделать человек
А дальше в ответ на ети деиствия Господь уже посылает Духа в сердзе человека
Дух Святои нишодит на человека после того, как он обратился к Господу, но стоять с секундомером, чтобы засечь время - минуты, часы, когда именно ето проис ходит - не наше дело

Если вы согласны с тем, что Дух Святои поселяется в сердзе человека в момент возрождения (рождения от Духа) , то тогда все логично:
"Петр же сказал им: покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов ; и получите дар Святаго Духа " (Деян. 2:38)

Бог только один раз посылает Духа в сердзе человека - в момент рождения от Духа (рождения свыше)
Или Вы отризаете, что Дух Божии поселяется в человеке, рожденном от Духа?

[Strannik78]

<Б>- ийп-3 -</B>

?

Человек может покаяться, да, согласиться принять Христа в своё сердце он может ходить на служение, читать библию, даже что-то понимать и делать. Но быть нерождённым свыше И только, когда ДС сойдёт на него, он возродиться
Вы лучше слушаите Библию, а не разных "мудрецов" из форума:

"как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек" (1 Пет. 1:23).
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий (Иак. 1:18)
Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (Иоан. 6:63)

Человек возраждается СЛОВОМ! Конечно не без участия Святого Духа, но главное принятие слова. Именно Слово рождает нас. Если человек принял Христа в своём сердце, он уже возрадился от етого Слова. Так что Апсотолы были возраждены до 50-цы.
Паата

С однои стороны, Вы не возражаете на то, что я привожу. Но с другои продолжаете утверждать, что до дня Пятидесятнизы ученики были возрождены.
Друзья мои! Ни один человек не мог быть рожден от Духа Божия до дня Пятидесятнизы!
Поскольку обетование (Божье обязательство по Новому договору) о Духе Божием, Которыи должен соити и наставить учеников на всякую истину, стало деиствительным только, когда Новыи Завет (договор) вступил в силу - после вознесения Иисуса в день Пятидесятнизы.
Ну почему Вы так упрямо продолжаете противоречить учению Св. Писания?

И теперь есце получается, что Вы есце как-то двусмысленно описываете момент второго рождения человека.
У меня осцусцение, что Вы есце и возрождение делите на какие-то два отдельных: рождение от Слова и рождение от Духа
Извините, но такого учения в НЗ точно нет. Если будете возражать - приведу места, где указывается, что рождение от Духа и от Слова - ето одно и то же рождение

[ijp-3]

paata Потому что, если говорение на иных языках - единтсвенное свидетельство крещения
Нет, ето не так. Кроме етого дара ешо есть другие:
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно ... Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками?" (1 Кор. 12:11,30)

Вот именно, разные дары... Но получается так, что о том, что человек рождён свыше свидетельствует только дар иных языков. И если кто не говорит на языках, значит и не рождён свыше, а возрождён, ничего не понимаю...

Человек возраждается СЛОВОМ! Конечно не без участия Святого Духа, но главное принятие слова. Именно Слово рождает нас. Если человек принял Христа в своём сердце, он уже возрадился от етого Слова. Так что Апсотолы были возраждены до 50-цы.

Когда именно они были возрождены? С того момента, как Иисус им проповедовал Царствие Божье, ведь они всегда были с ним и слышли слово Его. Если рождение свыше только от слова, то они должны были ещё тогда возродиться... Но Иоан16:30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. 31 Иисус отвечал им: теперь веруете? 32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною. 33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. Иисус видел их "веру"...
Человек возрождается словом, да! Но при прямом участии Духа Святого! Иоан3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Я согласна со Strannik78, что рождение свыше не происходить без прямого участия ДС, человек просто не может сам родиться свыше. Ведь вопрос был в том, рождение свыше и крещение ДС - это одно событие или разделены на два? Я считаю - одно! Но вот о дарах ДС мы всё таки должны просить Бога. Мы должны, как Павел писал, ревновать о дарах духовных. Опять же, Бог даёт каждому по вере и использует нас по своему усмотрению.

А теперь вопрос к вам paata. Слово, которое вы употребляете "возрождение" - это вы имеете ввиду рождение свыше? И если человек рождается свыше, то в нём ДС уже есть или нет?
Меня очень волнует вопрос. Если говорение на иных языках - это свидетельство и причём обязательное, о том, что в нас Дух Святой,т.е мы рождены свыше(от ДС). Значит, те, которые не говорят на иных языках, они не рождены свыше? Но тот, кто не рождён свыше не может увидеть Царствие Божье(так Иисус говорил).
Ответьте мне кто-нибудь именно на этот вопрос, конкретно!
Если те верующие, которые не крещены ДС, но возрождены(как бы), то всё таки они увидят Царствие Божье? Тогда зачем спорить... Ну и пусть себе не говорят на иных языках, не принимают и не надо, всё равно ведь спасены!

[paata]

- 78 -
- иджп 3 -

"И если кто не говорит на языках, значит и не рождён свыше"
Ето не так! Если солдат не носит каску, ето ведь не значит что он уже не солдат.

"Я считаю - одно! Но вот о дарах ДС мы всё таки должны просить Бога. Мы должны, как Павел писал, ревновать о дарах духовных. Опять же, Бог даёт каждому по вере и использует нас по своему усмотрению"
Я тоже стал склонятся к такому подходу. Вера человека в Слово открывает путь Святому Духу и войдя в человека на основание его Веры, ДС творит Нового Человека.

1 : Если говорение на иных языках - это свидетельство и причём обязательное, о том, что в нас Дух Святой
Я 7 лет нахожусь в среде 50-Харизматов, но никогда не верил в ето. Дар Языков самый меньший, по значению, Дар святого Духа, она даже Церковь не назидает.

2 : Значит, те, которые не говорят на иных языках, они не рождены свыше
Ето второе утверждение логическое (но очень радикальное) продолжение первого, конечно ето не так. Иначе почему спрашивает Павел: "... все ли говорите языками? ..."
Етот дар назыдает одного человека, поетому он так распространён, но от етого дара точно не зависит спасение.

"Ну и пусть себе не говорят на иных языках, не принимают и не надо"
У меня тоже такая позиция. Всё решает вера. Ревнует и хочет получить? Получит ...!
Я могу приидти к вам в дом, но телевизор не починю до тех пор, пока вы не попросите об етом.

Paata

[Ученик]

Из етого можно сделать только один вывод:Бог всем показал, что Он принимает отныне и язычников, как и иудеев. Говорение на языках явилось сверхестественным внешним ярким и неоспоримым подтверждением етого факта. И ето было сделано всего раз в истории зеркви и навсегда. А делать на основании данного места выводы, что говорение на иных языках - гарантия того, что человек возрожден (пережил рождение свыше) нельзя. Я уже упоминал ранее, что и шаманы, и участники языческих оргии тоже говорят на незнакомых языках. Так они тоже что-ли возрождены от Духа Божия?
А сколько сегодня лжеучителеи гордятся сверхестественными дарами

Если Вы утверждаете, что говорение на иных языках является критерием и единственным подтверждением, что человек имеет Духа Святого, то ето неверно:
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
"29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками?" (1 Кор. 12)

И критерием того, имеет ли человек ДС или нет, являются плоды : "По плодам их узнаете их", а не сверхестественные проявления.

Чудеса, знамения, дары и любые верхестественные проявления могут производитсья как силои Божиеи, так и дьявольскои.
Если человек несет совершенно чуждое Евангелию учение (лжеучитель) и при етом его служение сопровождают сверхестественные проявления, то они не ишодят от Бога. Потому как Бог не может говорить и подтверждать ложь!
"8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными

ВСЕ ЛИ ГОВОРЯТ ЯЗЫКАМИ?



Дар «разных языков»

Одно из распространенных возражений основано на словах апостола Павла в 1-ом Коринфянам 12:30, где он спрашивает: «Все ли говорят языками?» Внимательное изучение контекста показывает, что это риторический вопрос - для Павла совершенно очевидно, что не все говорят языками.

Означает ли это, что в Новозаветной Церкви были такие христиане, которые были крещены Духом Святым без говорения иными языками?

Нет, не об этом говорит Павел. Здесь речь идет не о крещении Духом Святым, но о различных возможных служениях или сверхъестественных проявлениях Духа, которые предназначены для функционирования в Церкви, после начального переживания крещения Духом Святым.

Это согласовывается с тем, что Павел сказал двумя стихами выше, в 1-ом Коринфянам 12:27-28:

И вы - тело Христово, а порознь - члены. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в-третьих учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспо-можения, управления, разные языки.

Павел говорит о различных служениях, которые верующие могут нести в церкви. Среди прочего он упоминает «разные языки».

Точно такое же выражение Павел использовал ранее, в этой же главе. В 1-ом Коринфянам 12:7-11, Павел перечисляет девять возможных даров, или проявлений Духа Святого, которые могут быть даны тем верующим, которые крещены Духом Святым. Вот этот список:

Но каждому дается проявление Духа на пользу; одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Его угодно.

Павел говорит о проявлениях или дарах Духа, которыми верующий может функционировать после крещения Духом Святым. Это подтверждается тем, что он говорит двумя стихами позже, в 1-ом Коринфянам 12:13:

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело...

Или более дословно и яснее: «Ибо в одном Духе мы крестились в одно тело...»

Здесь Павел говорит о крещении Духом Святым как об уже пережитом теми, к кому он пишет. После крещения Духом Святым верующие могут проявлять дары Духа, которые Павел перечисляет.

Павел указывает, что, хотя исходное крещение Духом Святым предназначено для всех верующих - ...все мы одним Духом крестились в одно тело... - после этого различные дары, или проявления Духа, разделяются между верующими особо, согласно суверенной воле Самого Духа. Один верующий может получить один дар, а другой верующий - иной дар. Не все верующие получают все дары.

Среди девяти даров Духа Павел упоминает «разные языки». Он имеет в виду особый духовный дар, а не исходное крещение Духом Святым.

Рассмотрение действия этого дара выходит за пределы нашего настоящего исследования. Для тех целей, которые поставлены нами , достаточно усвоить ту истину, что в 1-ом Коринфянам 12:28 - как и в 10-омстихе этой главы - Павел говорит не об исходном опыте крещения Духом Святым, но об одном из девяти духовных даров служения некоторых верующих (но не всех) в результате крещения Духом Святым.

Из этого следует, что в 1-ом Коринфянам 12:30, когда Павел спрашивает: «Все ли говорят языками?», - то он не спрашивает: «Все ли заговорили на иных языках однажды?» - то есть, когда они были крещены Духом Святым. Напротив, его волнует вопрос: «Все ли верующие, крещенные Духом Святым, регулярно практикуют этот дар разных языков?» Ответ на этот вопрос, и во времена Павла и сейчас, определенно: «Нет». В этом отношении, опыт современных верующих после крещения Духом совершенно совпадает с образцом, установленным в Новом Завете.

Это различие между исходным даром Святого Духа, засвидетельствованного говорением на языках, и последующим даром разных языков, очень точно соблюдается словесным употреблением в Новом Завете. Для обозначения дара, когда речь идет о даре Самого Духа Святого, употребляется греческое слово «дореа». Когда же речь идет о даре, как одном из девяти различных даров, или проявлений Духа (включая дар «разных языков»), то мы встречаем слово «харизма».

Эти два слова не взаимозаменяемы в лексиконе Нового Завета. Слово «харизма» никогда не используется для обозначения дара Самого Духа Святого, принимаемого при исходном крещении Духом Святым. И, наоборот, слово «дореа» никогда не используется для обозначения любого из девяти отдельных и последующих даров Духа Святого, которые проявляются в жизни тех верующих, которые уже крещены Духом Святым. Как лексикон, так и учение и примеры Нового Завета единогласно свидетельствуют о четком различии этих двух аспектов духовного опыта.

С уважением . "Ученик".

[Ученик]

И критерием того, имеет ли человек ДС или нет, являются плоды : "По плодам их узнаете их", а не сверхестественные проявления.

Чудеса, знамения, дары и любые верхестественные проявления могут производитсья как силои Божиеи, так и дьявольскои.
Если человек несет совершенно чуждое Евангелию учение (лжеучитель) и при етом его служение сопровождают сверхестественные проявления, то они не ишодят от Бога. Потому как Бог не может говорить и подтверждать ложь!
"8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными

Является ли плод свидетельством?

Те, кто говорят, что говорение языками необязательно является свидетельством крещения Духом Святым, по логике вещей должны предложить некое другое свидетельство, которое может убедить нас в том, что человек крещен Духом Святым.

Одним из таких свидетельств, которое довольно-таки часто привлекается, является плод Духа. Предполагается, что до тех пор, пока человек очень ясно и полно не проявил плод Духа Святого, его нельзя считать крещенным Духом Святым.

Павел дает полный перечень плода Духа Святого в Галатам 5:22-23:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. *

* Речь идет о Духе Святом, хотя в русском переводе этого отрывка слово «дух» дается со строчной буквы. Правильнее было бы употребить с заглавной буквы - Дух. Примеч. переводчика.

Из этого отрывка, как и их других, ясно, что первичным плодом Духа, из которого вырастают все остальные, является любовь.

Только очень неразумный и поверхностный христианин не согласится, что плод Духа в целом, и любовь в частности, имеют исключительную важность в жизни каждого христианина. Однако это не означает, что плод Духа можно считать Библейским свидетельством крещения Духа Святого. Фактически, эта проверка духовным плодом должна быть отвержена как противоречащая Писанию по двум главным причинам: во-первых, этого не было в практике апостолов; во-вторых, такой подход не учитывает четкой разницы между даром и плодом.

Давайте сначала рассмотрим метод проверки апостолов. Когда группа из 120 учеников была крещена Духом Святым в день Пятидесятницы, с внешним свидетельством говорения на иных языках, апостол Петр не стал ждать недели или месяцы, чтобы убедиться, что это переживание дало прирост духовного плода в его собственной жизни или жизни остальных учеников, по сравнению с тем, что они имели раньше. Напротив, сразу же после сошествия Духа он встал и без всяких колебаний провозгласил:

Но это есть предреченное пророком Иоилем: «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть...»

Какое основание было у Петра для подобного заявления? Никакого иного, кроме того, что все они заговорили на иных языках. Этого было достаточно.

Снова, в Деяниях 8, мы читаем, что после того, как многие самаряне обратились ко Христу через проповедь Филиппа, апостолы Петр и Иоанн пришли к ним для молитвы о принятии Духа Святого. Об этом мы читаем в Деяниях 8:14-20:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышавши, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого: ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса; Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Симон же, увидев, что чрез возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию. чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги...

Из этого повествования видно, что от момента уверования Самарян до прихода Петра и Иоанна прошло всего лишь несколько дней, максимум несколько недель. Тем не менее, они приняли Духа Святого через возложение рук Апостолов. Это было единым и целостным переживанием.

После этого, никто не стал ждать недели или месяцы, чтобы увидеть достаточно духовного плода в жизни новообращенных, чтобы убедиться, что они действительно приняли Духа Святого. Нет, принятие ими Духа Святого было единым и целостным переживанием, после которого не требовалось ни доказательств, ни проверок.

Иногда выдвигается возражение, что из Писания не ясно, заговорили ли эти самаряне иными языками, когда приняли Духа Святого. Это так. Однако из Писания совершенно ясно, что при возложении рук апостолов было такое мощное проявление сверхъестественной силы, что Симон, который был профессиональным колдуном, был готов заплатить, чтобы с помощью этой силы добиться подобных сверхъестественных проявлений в тех людях, на которых он мог бы, в свою очередь, возложить руки.

Если мы согласимся, что эти самаряне, в результате возложения рук апостольских, заговорили на иных языках, как Дух Святой давал им провещевать, это будет соответствовать всем деталям повествования, как оно преподнесено в книге Деяний, а также не разойдется со всеми остальными примерами книги Деяний, где идет речь о крещении Духом Святым.

С другой стороны, если кто-то будет настаивать на том, что в этом конкретном случае с самарянами было какое-то иное сверхъестественное проявление, а не говорение на языках, то такой человек должен, по крайней мере, согласиться, что у нас нет возможности узнать, что это было.

Поэтому, на основании подобного предположения не вырисовывается никакого положительного догматического вывода касательно крещения Духом Святым. Например, нельзя сказать: «Я не говорил языками; тем не менее, я знаю, что я крещен Духом Святым, потому что у меня такое же свидетельство, как у самарян». Если самаряне не говорили на языках, то нет никакой возможности узнать, что же с ними произошло вместо этого.

Итак, предположение, что самаряне не говорили языками, ведет только к совершенно негативным и бесплодным выводам. Оно никоим образом не влияет на те позитивные выводы, которые мы были в состоянии сделать на основании других случаев, когда мы знаем, что крещенные Духом Святым говорили на языках.

Еще одним примером, который иногда привлекается в связи с этим, является Савл из Тарса - позднее апостол Павел. Кульминационный момент обращения Павла и события, сопровождавшие это, описаны в Деяниях 9:17-18:

Анания пошел, и вошел в дом, и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа. И тотчас как-бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел...

Вот уже где Церкви следовало бы проверить плод: именно в случае с Савлом из Тарса, ставшим Павлом. До того момента Павел был, по его собственным словам, яростным противником Евангелия и гонителем Церкви. Но вот он принимает Духа Святого, через возложение рук Анании, после чего нет ни малейшего намека на то, что ему предстояла какая-то проверка.

Опять-таки, в этом случае с Павлом, некоторые оппоненты выдвигают тезис, что в Писании не сказано, что Павел заговорил иными языками, когда Анания возложил на него руки. Верно, что на этот счет в Писании нет деталей. Однако, наряду с этим повествованием в Деяниях 9, у нас есть личное свидетельство Павла в 1-ом Коринфянам 14:18:

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками.

Сравнивая свидетельство Павла с другими примерами книги Деяний, мы приходим к такому логическому заключению: в первый раз Павел заговорил на языках тогда, когда Анания возложил на него руки, чтобы он исполнился Духа Святого. Этот вывод дополнительно подтверждается текстом из Деяний 19:6, где описано, что произошло, когда Павел в свою очередь возложил руки на новообращенных в Ефесе:

И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Несуразно предположить, что Павел возложил руки на этих учеников с целью передать им нечто, чего он сам не получил.

Еще одним, и решающим, является случай Корнилия и его домочадцев, как это описано в Деяниях 10. Петр и другие верующие иудеи неохотно пошли в дом Корнилия, против своего желания, только потому, что Бог явно повелел им. После того, как Петр проповедал некоторое время, Дух Святой сошел на всех, кто слушал его слово. Петр и другие иудеи удивились, потому что услышали, как эти язычники заговорили языками.

До сего момента, Петр, подобно другим верующим иудеям, не понимал, что язычники, такие, как Корнилий, могут спастись и стать христианами, тем не менее, именно это свидетельство говорения на иных языках моментально убедило Петра и других иудеев, что теперь эти язычники стали точно такими же христианами, как и сами иудеи. Петр нигде неговорит, что этих язычников следовало бы проверить дополнительно, или подождать плода Духа, или иного какого-нибудь свидетельства. Напротив, он сразу повелел им креститься, чем они открыто были приняты и удовлетворены как христиане.

В Деяниях 11:15 и 17, Петр пересказывает этот случай другим руководителям Апостольской Церкви в Иерусалиме:

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале... Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Из предыдущей главы мы знаем, что Корнилий и его домочадцы все заговорили языками. Тем не менее, Петр не считает нужным упомянуть это решающее свидетельство. Он просто говорит: «...сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале... Бог дал им такой же дар, как и нам...» Другими словами, свидетельство говорения языками в то время повсеместно считалось знаком принятия Духа Святого, и Петр даже не считает нужным упоминать его. Как он, так и другие руководители церкви считали это самим собой разумеющимися.

Вывод остальных руководителей церкви приведен в следующем стихе - Деяния 11:18:

Выслушавши это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Что убедило Петра и других апостолов в том, что и язычники могут переживать спасение столь же полноценно, как и иудеи? Только одно: тот факт, что те заговорили на иных языках. Во всем этом повествовании нет и малейшего намека на то, что Петру и другим апостолам нужно было еще какое-то свидетельство, кроме того, что они заговорили языками. Не было и речи об ожидании проявления духовного плода.

В этом поведение апостолов было совершенно логичным. Не потому, что плод не имеет значения, но потому что плод, по самой своей природе, полностью отличается от дара. Дар принимается единым актом веры; плод же выращивается медленно и постепенно в процессе насаждения и заботы о нем.

Крещение Духом Святым является даром, единовременным переживанием, получаемым по вере. Свидетельством того, что человек получает этот дар, является говорение на иных языках.

После этого, той единственной целью, для которой дается этот дар - это сделать человека способным воспроизводить лучший духовный плод, который невозможно было бы воспроизвести без полученного дара. Подчеркивать важность плода - не является ошибкой. Заблуждение заключается в смешивании дара с плодом, свидетельства получения дара с той целью, с какой дар дается.

С уважением ."Ученик".

[qqruza]

добрый день!

В основе пятидесятнического и харизматического учения лежит утверждение, что крещение Духом Святым и рождение свыше - разные события (хотя иногда могут совпадать)

1. Если это так, то тогда нужно добиваться крещения Духом Святым (для получения полноты)
2. Если же нет, то упомянутые учения являются лжеучениями со всеми вытекающими последствиями (в том числе бесовским проявлением)

Пожалуиста, Ваши комментарии
Для придерживающихся п.1, пожалуиста, опишите моменты 1) рождения свыше и 2) дополнительного опыта крещения Д(д)ухом

ИСПОВЕДУЮ ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ
Дух Святой есть Дух Мира, устройства и порядка, а не внешней экзальтации и экстаза. То? что за дух у харизматов судить не берусь, только знаю точно,что ни Батюшка Серафим ни множества других угодников Божих просиявших на земле Российской "говорением на языках" не отличались так что мое дело подвизаться, молиться и стяжевать благодать Господа в установленных Таинствах, соблюдать заповеди и исполнять христианский долг, а чем "крестятся" харизматы ведомо только дающему этот дух

[Strannik78]

<ИМГ цласс=инлинеимг титле=Смилие алт="" срц="хттп://www.евангелие.ру/форум/имагес/смилиес/смиле.гиф" бордер=0 смилиеид="1">

Является ли плод свидетельством?

Те, кто говорят, что говорение языками необязательно является свидетельством крещения Духом Святым, по логике вещей должны предложить некое другое свидетельство, ко&амп;шы;торое может убедить нас в том, что человек крещен Духом Святым.
Из этого повествования видно, что от момента уверования Самарян до прихода Петра и Иоанна прошло всего лишь несколько дней, максимум несколько недель. Тем не менее, они приняли Духа Святого через возложение рук Апостолов. Это было единым и целостным переживанием.

После этого, никто не стал ждать недели или месяцы, чтобы увидеть достаточно духовного плода в жизни новооб&амп;шы;ращенных, чтобы убедиться, что они действительно приняли Духа Святого. Нет, принятие ими Духа Святого было единым и целостным переживанием, после которого не требовалось ни доказательств, ни проверок.

Иногда выдвигается возражение, что из Писания не ясно, заговорили ли эти самаряне иными языками, когда приняли Духа Святого. Это так. Однако из Писания совершенно ясно, что при возложении рук апостолов было такое мощное про&амп;шы;явление сверхъестественной силы, что Симон, который был профессиональным колдуном, был готов заплатить, чтобы с помощью этой силы добиться подобных сверхъестественных проявлений в тех людях, на которых он мог бы, в свою оче&амп;шы;редь, возложить руки.
С другой стороны, если кто-то будет настаивать на том, что в этом конкретном случае с самарянами было какое-то иное сверхъестественное проявление, а не говорение на язы&амп;шы;ках, то такой человек должен, по крайней мере, согласиться, что у нас нет возможности узнать, что это было.

Итак, предположение, что самаряне не говорили языками, ведет только к совершенно негативным и бесплодным выво&амп;шы;дам.
Еще одним примером, который иногда привлекается в связи с этим, является Савл из Тарса - позднее апостол Павел. Кульминационный момент обращения Павла и собы&амп;шы;тия, сопровождавшие это, описаны в Деяниях 9:17-18:

Анания пошел, и вошел в дом, и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты про&амп;шы;зрел и исполнился Святого Духа. И тотчас как-бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел...
;
Вот уже где Церкви следовало бы проверить плод: именно в случае с Савлом из Тарса, ставшим Павлом. До того момен&амп;шы;та Павел был, по его собственным словам, яростным противником Евангелия и гонителем Церкви. Но вот он принимает Духа Святого, через возложение рук Анании, после чего нет ни малейшего намека на то, что ему предстояла какая-то проверка.

Опять-таки, в этом случае с Павлом, некоторые оппонен&амп;шы;ты выдвигают тезис, что в Писании не сказано, что Павел заговорил иными языками, когда Анания возложил на него руки. Верно, что на этот счет в Писании нет деталей. Однако, наряду с этим повествованием в Деяниях 9, у нас есть личное свидетельство Павла в 1-ом Коринфянам 14:18:

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языка&амп;шы;ми.

Сравнивая свидетельство Павла с другими примерами книги Деяний, мы приходим к такому логическому заключе&амп;шы;нию: в первый раз Павел заговорил на языках тогда, когда Анания возложил на него руки, чтобы он исполнился Духа Святого. Этот вывод дополнительно подтверждается текстом из Деяний 19:6, где описано, что произошло, когда Павел в свою очередь возложил руки на новообращенных в Ефесе:

Еще одним, и решающим, является случай Корнилия и его домочадцев, как это описано в Деяниях 10. Петр и другие верующие иудеи неохотно пошли в дом Корнилия, против своего желания, только потому, что Бог явно повелел им. После того, как Петр проповедал некоторое время, Дух Свя&амп;шы;той сошел на всех, кто слушал его слово. Петр и другие иудеи удивились, потому что услышали, как эти язычники загово&амп;шы;рили языками.

До сего момента, Петр, подобно другим верующим иуде&амп;шы;ям, не понимал, что язычники, такие, как Корнилий, могут спастись и стать христианами, тем не менее, именно это сви&амп;шы;детельство говорения на иных языках моментально убедило Петра и других иудеев, что теперь эти язычники стали точно такими же христианами, как и сами иудеи. Петр нигде неговорит, что этих язычников следовало бы проверить допол&амп;шы;нительно, или подождать плода Духа, или иного какого-ни&амп;шы;будь свидетельства. Напротив, он сразу повелел им крестить&амп;шы;ся, чем они открыто были приняты и удовлетворены как христиане.
&нбсп;
В Деяниях 11:15 и 17, Петр пересказывает этот случай другим руководителям Апостольской Церкви в Иерусалиме:

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале... Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Из предыдущей главы мы знаем, что Корнилий и его до&амп;шы;мочадцы все заговорили языками. Тем не менее, Петр не считает нужным упомянуть это решающее свидетельство. Он просто говорит: «...сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале... Бог дал им такой же дар, как и нам...» Другими словами, свидетельство говорения языками в то время повсе&амп;шы;местно считалось знаком принятия Духа Святого, и Петр даже не считает нужным упоминать его. Как он, так и другие руководители церкви считали это самим собой разумеющи&амп;шы;мися.

Вывод остальных руководителей церкви приведен в сле&амп;шы;дующем стихе - Деяния 11:18:

Выслушавши это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
;
Что убедило Петра и других апостолов в том, что и языч&амп;шы;ники могут переживать спасение столь же полноценно, как и иудеи? Только одно: тот факт, что те заговорили на иных языках. Во всем этом повествовании нет и малейшего намека на то, что Петру и другим апостолам нужно было еще какое-то свидетельство, кроме того, что они заговорили языками. Не было и речи об ожидании проявления духовного плода.

Крещение Духом Святым является даром, единовремен&амп;шы;ным переживанием, получаемым по вере. Свидетельством того, что человек получает этот дар, является говорение на иных языках.

Если Павел и свидетельствовал, что он "говорит языками более всех", то ето не значит, что именно етот дар был основным свидетельством кресцения Духом. Почему тогда, если он имел столь явное знамение как говорение иными языками, Варнаве пришлось представлять его братьям, поскольку те опасались, что Савл может продолжить преследовать зерковь?
Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик. Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
Ничто не указывает, что Павел после возложения рук Ананиеи заговорил иными языками. Ето лишь предположение, которое не подтверждатся однозначно Писанием
Писание призывает нас не мудрствовать сверх того, что написано.

С язычниками я уже обьяснял. Бог дал сразу дар говорения иными языками язычникам, чтобы показать зеркви из иудеев, что и язычники стали наследниками обетования. Однако из етого совершенно не следует логически, что ето было обязательныm, уникальным и единственным свидетельством кресцения ДС в первоапостольскои зеркви.

На евнуха тоже сошел ДС после водного кресцения, однако ни о каких сверхестественных знамениях не упоминается, кроме радости (которая и явилась следствием принятия ДС)

42 При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу.
43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители Бога, обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.
52 А ученики исполнялись радости и Духа Святаго
Деян. 13
Как видим, многие из иудеев и обрасценные из язычников приняли истину и уже называются учениками. Свидетельством кресцения ДС была радость. Сверхестественные дары как подтверждение кресцения ДС даже не упоминаются.

30 и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.
34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога.
Деян. 16
И здесь свидетельством обрасцения и получения ДС явилась радость, Источником которои есть Сам Дух Святои