Крещение Духом Святым и рождение свыше

[paata]

Vlad

Не слишком ли вы самоуверены? Я никого не сужу и вам советую
Будисты, как и Мусульмане (язычники) погибнут в Озере Огненном [так учит НЗ], но разве ето значит что я самоуверен?

И вообще мы немного о разном
Что поделаем, у обшения в Форуме своие недостатки.

Я не сумашедший, чтобы слышать голоса
Я тоже никогда не слышал, но
"И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия?" (3 Цар. 19:13).
"воззвал Господь к Самуилу: Самуил, Самуил! И отвечал он: вот я! И побежал к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя" (1 Цар. 3:4,5)

Но есть такое понятие, как внутренний голос
Какая разница вербальный голос слышите или внутренный? Откуда вы знаете что ети внутренные голоса от Бога? Тоесть, если важное решение принимаете на основе внутренного откровения где гарантия что не ошибётесь?
А ети голоса не надо через пророческий Дар подтверждать или опровергнуть? "а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение" (1 Кор. 14:3). Ето я на себе испытал, чудесно когда Бог через Пророческий Дар подтверждает Своё слово.

Разве это не дар исцелений?
Какое ето имеет отношение к Крешению? Люди во время ВЗ тоже исцелялись.

Бог, если понадобится, даст необходимые Дары для служения. Что же я теряю?
И какие Дары вы видели в своей Церкви? И какой Дар проявлялся через вас?

Это и не сила вовсе! Это возможность жить по Духу
"служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог" (1 Пет. 4:11)
"чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой [болшая часть Baptism, Adventism], но на силе Божией" (1 Кор. 2:5)
"ибо Царство Божие не в слове, а в силе" (1 Кор. 4:20)
"потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе" (1 Фесс. 1:5) В возможность жить по Духу заключена Сила. Говорить красивые слова о Христе все научились ...: "но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу" (1 Кор. 4:19)

"Узрели "мессию", который спасет их от римского владычества? Они не понимали Его, и вера их была была не в Мессию, а совсем в другое"
Разве только Револуционера узрели Апостолы в Христе??
"Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго" (Иоан. 6:68-69). Слова Рождённого Свыше человека!

Жаль что вы так упрямы и раздражительны
1. упрямы: вашым аргументам пока грош цена. Зачем заменить точное учение на лжеучение? Конечно, в етом вопросе я буду упрямым.
2. раздражительны: я не фарисей чтоб скрывать своие чувства. Я не могу улыбатся там, где не до улыбки. Конечно был раздражон, и имел на ето вескую причину. Только вот моие раздражения снимаются за 5-10 минут ...

Я вообще не собираюсь воевать Это не моя война, а Бога и сатаны
Странные заявления вы делаете.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф. 6:12).
"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы ..." (2 Кор. 10:4) Хоть на мой аватар посмотрите ...
Оставлю в покое те десятки текстов, которые о войне говорят, ети двое самодостаточны.

Paata

[andreir]

Дорогой Странник,

Мне очень грустно слышать такое от верующих людей. Вы, совершенно точно зная волю Господа в вопросе даров, говорите следующее:

Если в определеннои ситуазии, связаннои со служением, мне понадобятся дополнительные дары, я буду ревновать об етом

Вы фактически говорите, что будете исполнять волю Божию, когда Вам это будет угодно. Подумайте не есть ли это то что называется своеволие. В этом случае уже не имеет значение кто прав в вопросе, который вы задали вначале.

Пророк Валаам погиб не потому, что имел много даров и хотел еще, но потому, что хотел исполнять Свою волю вместо воли Господа. Он исползовал дары Духа, что бы достич Своих желаний.

Когда Иисус скажет людям, которые именем Его бесов изгоняли, "отойдите от Меня, делающие беззаконие", это будет не потому, что у них были неправильные дары, но потому, что они исползовали их для исполнения Своей воли.

Если человек действительно любит Бога, то тогда появляется радостное послушание Его воле, которое является наивысшим выражением любви к Богу, и которое действует по вере, несмотря на то, что говорят люди или собственные понятия.

Андрей

[VladK]

paata

Но есть такое понятие, как внутренний голос
Какая разница вербальный голос слышите или внутренный? Откуда вы знаете что ети внутренные голоса от Бога? Тоесть, если важное решение принимаете на основе внутренного откровения где гарантия что не ошибётесь?
А ети голоса не надо через пророческий Дар подтверждать или опровергнуть? "а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение" (1 Кор. 14:3). Ето я на себе испытал, чудесно когда Бог через Пророческий Дар подтверждает Своё слово.

Гарантия есть - Слово Божие. По вере нашей мы начинаем жить по Слову. В жизни мы видим руку Божию (вам почему-то для этого нужно что-то сверхестественное) и убеждаемся в том, что Бог рядом. Дары же Духа даются не для нашего убеждения, а для служения. Даются они по мере необходимости и не являются признаками РС.

Это и не сила вовсе! Это возможность жить по Духу
"служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог" (1 Пет. 4:11)
"чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой [болшая часть Baptism, Adventism], но на силе Божией" (1 Кор. 2:5)
"ибо Царство Божие не в слове, а в силе" (1 Кор. 4:20)
"потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе" (1 Фесс. 1:5) В возможность жить по Духу заключена Сила. Говорить красивые слова о Христе все научились ...: "но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу" (1 Кор. 4:19)

И что же для вас эта "сила" тождественна грубой мирской силе, различным чудесам, эмоциональным всплескам, возможностью влиять красноречием, или чем то другим на собеседникаи пр. внешним признакам? На мой взгляд, мыслить так - мыслить по плоти.
"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия." (1Кор. 1 :18) "Слово о Кресте" говорит о бессилии Сына Божьего для погибаемых. Христос не проявил Свою силу и этим добился победы. Христос не призывал к войне с сатаной, а говорил "блаженны милостивые", "блаженны миротворцы", "блаженны нищие духом". "Красивые пустые слова" - это не повод для "обнажения меча", пусть даже "духовного". Если вы видите, что они" пустые", то и другой увидит это, и сделает выводы. В чем тут ваше участие? Истина не нуждается в защите, она сама мечь разящий.

"Узрели "мессию", который спасет их от римского владычества? Они не понимали Его, и вера их была была не в Мессию, а совсем в другое"
Разве только Революционера узрели Апостолы в Христе??
"Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго" (Иоан. 6:68-69). Слова Рождённого Свыше человека!

Вот это и есть "красивые слова" Петра, которые рассыпались, от Силы Божией проявленной Иисусом на кресте.

[paata]

Гарантия есть - Слово Божие
Вы не ответили на вопрос. Тоесть что касается личной жизни Влада или Пааты записано в Библии?
Как вы узнаёте что ваши личные решения ето плод водителства Святым Духом? (типа етого: Иаков. 4:13-15)

В жизни мы видим руку Божию
Дары Святого Духа не входят в ету Руку?

вам почему-то для этого нужно что-то сверхестественное
Всё, что исходит от Бога сверхестественна. Водителство СД-а (Рука Бога в жизни) сверхестественное явление.

Дары же Духа даются не для нашего убеждения, а для служения
Ну ето зависит от дара. Дар чего ..?

Даются они по мере необходимости
AMIN. Но не проявляются один раз в 10 лет ...

и не являются признаками РС
В наше время именно признаками и являются.

И что же для вас эта "сила"
Чтоб ответить на етот вопрос придётся написать книжочку ...: "ибо Царство Божие не в слове, а в силе" (1 Кор. 4:20). Царство Бога ето не проповедь, а СИЛА направленная на исполнение Воли Бога. Проявление етой Силы очень многогранна: от исцелении, до видении.

"Слово о Кресте" говорит о бессилии Сына Божьего для погибаемых. Христос не проявил Свою силу и этим добился победы
Ошибаетесь. Сила Христа именно на Кресте достигла максимума.

Христос не призывал к войне с сатаной"
"даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам" (Лук. 10:19). Чисто Военная терминология. Побеждаюшая Церковь всегда наступает на Демонические твердыни: "Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы ..." (2 Кор. 10:4).

блаженны миротворцы
Вы спутали демонов с людьми. Миротворцы по отношению к Демонам? Почему вообше не прокоментировали слова Павла о духовной Войне, где Церковь сторона конфликта?

Истина не нуждается в защите, она сама мечь разящий
Мечом разяшим Истина становится в руках Святых, тоесть тогда, когда её применяют люди.

Вот это и есть "красивые слова" Петра, которые рассыпались
То что он от страха согрешил, не значит что не был РС.

Paata

[VladK]

paata

Гарантия есть - Слово Божие
Вы не ответили на вопрос. Тоесть что касается личной жизни Влада или Пааты записано в Библии?
Как вы узнаёте что ваши личные решения ето плод водителства Святым Духом? (типа етого: Иаков. 4:13-15)

Я понял вашу точку зрения. Правда не совсем понятно по каким критериям вы можете определить РС (хотя бы для себя?) Я считаю, что РС это рождение сознательное, в результате нашего выбора, в отличие от физического рождения. Поэтому это событие в жизни каждого событие коротковременное, запоминающееся, сопровождается покаянием и полностью меняющее его приоритеты в жизни, т.е. делающее его НОВЫМ человеком!

Это не может быть каким-то вяло текущим процессом, когда человек вроде бы верит, но живет еще «по плоти» (как вы выразились). Примером такого НЕ РОЖДЕНИЯ свыше и является состояние апостолов до дня пятидесятницы. Если продолжить аналогию с рождением, то это было еще состояние «беременности».

В моей жизни был такой период умирания и рождения, это моя «первая любовь к Богу». Что еще говорит библия об этом:

«Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. 21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. 22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;» (Иоан. 16:20-22)

Это Христос говорил о РС для апостолов. Когда это случилось? После воскрешения Христа! Но сразу увидев Того, Кого они уже мысленно похоронили, апостолы еще не осознали значения всего, что случилось, и радовались, как радуются воскресшему другу. Лишь в день пятидесятницы, после сошествия Духа Святого на них, в умах их все связалось в единую картину и они увидели свет евангелия. Это я и считаю РС. Аналогичное происходило и в моей жизни.

вам почему-то для этого нужно что-то сверхестественное
Всё, что исходит от Бога сверхестественна. Водителство СД-а (Рука Бога в жизни) сверхестественное явление.

К сожалению, это может быть и есть, главная причина нашего непонимания.

Если ВСЕ, что от Бога «сверхестественное», то значит, все естественное от дьявола? Я думаю, все от Бога исходит, а дьявол лишь манипулятор, имитатор, который сам ничего не может творить, но обманом хочет показать, что он тоже что-то может дать. Поэтому Христос и назвал его «отцом лжи».

Моя точка зрения диаметрально противоположенная вашей: Все что от Бога для меня ЕСТЕСТВЕННО, а все что не естественно настораживает и требует объяснения. Если же я его и не получаю, то верю, что в дальнейшем Бог все объяснит. Возможно чувства мои не всегда с этим соглашаются, но убеждение мое именно такое. ЕСТЕСТВЕННО, когда человек радуется, находится в любви, благости, милосердии, и не естественно, когда огорчается, страдает, ненавидит, раздражается, умирает.

Дары же Духа даются не для нашего убеждения, а для служения
Ну ето зависит от дара. Дар чего ..?

Дар Духа дается для служения. Служение же христианина нести весть евангелия, раскрывать любовь Божью. Какими способами и средствами это вопрос второстепенный, лишь бы средства не подменяли собой цель.

"Слово о Кресте" говорит о бессилии Сына Божьего для погибаемых. Христос не проявил Свою силу и этим добился победы
Ошибаетесь. Сила Христа именно на Кресте достигла максимума.

Я не «погибаемый», чтобы отрицать силу Христа, проявившуюся в СМИРЕНИИ перед волей Божьей. Смирение вы считаете признаком РС? Для меня это уже ЕСТЕСТВЕННО, а неестественно, когда я своими силами пытаюсь эту Волю исполнять.

блаженны миротворцы
Вы спутали демонов с людьми. Миротворцы по отношению к Демонам? Почему вообше не прокоментировали слова Павла о духовной Войне, где Церковь сторона конфликта?

Война это образ пришедший из плотского мира, когда люди лишают жизни других людей ради каких-то благих целей. Слова Павла о войне говорят, о том что этот образ в духовной войне означает прямо противоположенное: «побеждай зло добром», т.е. смиряйся, ищи мира, мирись с соперником, будь милосерден.

Мне кажется вы собираетесь воевать «с мельницами».

Истина не нуждается в защите, она сама мечь разящий
Мечом разяшим Истина становится в руках Святых, тоесть тогда, когда её применяют люди.

Нет, не люди, а Сам Христос. Мы лишь должны быть во всем послушны Его воле, и не думать о себе более, «чем должно думать»

«По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены». (Рим. 12:3--5)

[Качок]

Рождение свыше....это новая форма существования ...безтелесная.

Царство небесное...т.е. ангелов и т.п. можно увидеть только став им подобным...

"Дух дышет где хочет" и т.п. намек на возможность существования и без воздуха...духов...типа в космосе.
Дух - особая форма существования..."они" нас видят...а мы их нет

Нету сейчас "рожденных свыше"...т.е. духов ...среди живых людей. Кто нибудь может из людей жить в космосе ?

Есть рожденные от Бога...т.е. уверовавшие ...есть получивышие дары Святого Духа...но это совсем не то...имхо.

[Ученик]

В основе пятидесятнического и харизматического учения лежит утверждение, что крещение Духом Святым и рождение свыше - разные события (хотя иногда могут совпадать)

1. Если это так, то тогда нужно добиваться крещения Духом Святым (для получения полноты)
2. Если же нет, то упомянутые учения являются лжеучениями со всеми вытекающими последствиями (в том числе бесовским проявлением)

Пожалуиста, Ваши комментарии
Для придерживающихся п.1, пожалуиста, опишите моменты 1) рождения свыше и 2) дополнительного опыта крещения Д(д)ухом

Пример апостолов

Простым способом различения этих двух переживаний является сравнение событий двух воскресений, каждое из которых уникально и имеет особое историческое значение для Церкви Христовой. Во-первых, это тот день, когда воскрес Господь; во-вторых, это воскресение дня Пятидесятницы.

День Воскресения описан в Ев. от Иоанна 20:22. Когда Иисус явился группе апостолов в первый раз после Своего Воскресения, Он

...дунул, и говорит им: примите Духа Святого...

Акт выдыхания соответствовал словам «примите Духа Святого». В греческом языке слова «дух» и «дыхание» обозначены одним и тем же словом - «пневма». Поэтому, слова Иисуса можно было бы перевести как: «Примите Святое Дыхание». Далее, повелительная форма глагола «примите» указывает на то, что принятие было единовременным, полным переживанием, которое состоялось, когда Иисус произнес эти слова. Поэтому не подлежит сомнению, что в тот момент апостолы таки «приняли Духа Святого».

В этот момент встречи с воскресшим Христом, апостолы пережили переход от «Ветхозаветного спасения» к «Новозаветному спасению». До того момента, верующие Ветхого Завета ожидали верой, через пророчества и прообразы, событие искупления, которому предстояло состояться. Те же, кто разделяют «Новозаветное спасение», с другой стороны, смотрят назад на единое историческое событие: смерть и Воскресение Христа. Их спасение полное.

В посл. к Римлянам 10:9, Павел перечисляет два условия, необходимые для получения Новозаветного спасения:

Ибо, если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься.

Нужно исповедовать Иисуса Господом и верить, что Бог воскресил Его из мертвых. До Воскресения апостолы уже исповедовали Иисуса Господом. Но теперь, в первый раз, они также уверовали, что Бог воскресил Его из мертвых. Так их спасение стало полным.

Именно в этот момент они пережили рождение свыше. Дух Святой, Который Иисус вдохнул в них, дал им совершенно новую жизнь - жизнь, которая восторжествовала над грехом и сатаной, над смертью и могилой.

Это переживание апостолов является образцом для всех, кто рождается свыше. Оно состоит из двух важных элементов: непосредственного и личного откровения о воскресшем Христе; и принятия Духа Святого в качестве вечной Божественной жизни. Это не расходится со словами Павла к Римлянам 8:10: «Дух жив для праведности» - то есть, для праведности, которая вменяется всем верующим в Христову смерть и Воскресение.

Тем не менее, даже после этого чудесного переживания, Иисус недвусмысленно сказал апостолам, что их опыт с Духом Святым все еще не был полным. Он не повелел им сразу идти и проповедовать, но вернуться в Иерусалим и ожидать, пока они будут крещены Духом Святым и, таким образом, получат силу свыше для эффективного свидетельства и служения.

В Ев.от Луки 24:49 Иисус говорит:

И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

В Деяниях 1:5 Он объясняет полнее:

Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым.

И снова, в Деяниях 1:8:

Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями...

Почти все комментаторы Библии соглашаются в том, что это обещание крещения Духом Святым было исполнено в воскресенье дня Пятидесятницы. Кульминационный момент этого переживания описан в Деяниях 2:4:

И исполнились все Духа Святого и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

В день Воскресения Христова апостолы приняли дыхание Духа от Христа и, таким образом, вошли во спасение и возрождение. Но только в день Пятидесятницы, семью неделями позже, они были крещены - они исполнились - Духом Святым. Это говорит о том, что спасение или возрождение, является переживанием, отличающимся от крещения Духом Святым, хотя оба они названы «принятием Духа Святого».

Позже, в день Пятидесятницы, как описано в Деяниях 2:33, Петр объясняет, что именно Христос, после Своего вознесения, излил Духа Святого на ожидающих учеников:

Итак, Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.

Итак, мы можем подвести итоги различия между двумя переживаниями принятия Духа Святого, в день Воскресения и в воскресный день Пятидесятницы, соответственно.

В день Воскресения Христова мы имеем:

воскресшего Христа, вдохновленного Духа (то есть Духа, Который был принят вдохом), результат: жизнь.

В воскресный день Пятидесятницы мы имеем:

вознесенного Христа, излитого Духа, результат: сила.

Опыт апостолов показывает, что спасение или возрождение, и крещение Духом Святым являются двумя разными и раздельными переживаниями. Первое состояние апостолы пережили в день Воскресения; второе же семью неделями позже, в воскресный день Пятидесятницы.

Дальнейшее изучение книги Деяний показывает, что эти два переживания обычно раздельны. Более того, со дня Пятидесятницы термин «принять Духа Святого» применяется только по отношению ко второму переживанию - крещению Духом Святым. Он никогда не используется для описания возрождения.

[paata]

- VladK -

Наш разговор перешол в Оффтопик. Я могу ответить, но если чесно, надоело "молотить воду".

- Качок -

Есть рожденные от Бога...т.е. уверовавшие ...есть получивышие дары Святого Духа...но это совсем не то...
Верно пишете! Учение Христа [в некоторых аспектах] тоже тень будуюшего!

Например Рим 6:6 осушествится на Небесах, абсолютно безгрешного я никого не видел и нету таковых в природе: "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху" (Рим. 6:6). Иногда етот "Ветхий" оживает таки в нас, ибо имеем тленное тело, а когда ето тленное оденется в нетленное, вот тогда ... Вы кого нибудь знаете у которого "греховное тело упразднено"? Тоесть не грешит ни в мыслях, не на деле и вообше живёт как Бог?

- Ученик -

Дальнейшее изучение книги Деяний показывает, что эти два переживания обычно раздельн
Верно, ето 2 разные явления.

Paata

[Strannik78]

Пример апостолов</B>

Простым способом различения этих двух переживаний яв&амп;шы;ляется сравнение событий двух воскресений, каждое из кото&амп;шы;рых уникально и имеет особое историческое значение для Церкви Христовой. Во-первых, это тот день, когда воскрес Господь; во-вторых, это воскресение дня Пятидесятницы.

День Воскресения описан в Ев. от Иоанна 20:22. Когда Иисус явился группе апостолов в первый раз после Своего Воскресения, Он

...дунул, и говорит им: примите Духа Святого...

Акт выдыхания соответствовал словам «примите Духа Святого». В греческом языке слова «дух» и «дыхание» обо&амп;шы;значены одним и тем же словом - «пневма». Поэтому, слова Иисуса можно было бы перевести как: «Примите Святое Ды&амп;шы;хание». Далее, повелительная форма глагола «примите» ука&амп;шы;зывает на то, что принятие было единовременным, полным переживанием, которое состоялось, когда Иисус произнес эти слова. Поэтому не подлежит сомнению, что в тот момент апостолы таки «приняли Духа Святого».

В этот момент встречи с воскресшим Христом, апостолы пережили переход от «Ветхозаветного спасения» к «Новоза&амп;шы;ветному спасению». До того момента, верующие Ветхого За&амп;шы;вета ожидали верой, через пророчества и прообразы, событие искупления, которому предстояло состояться. Те же, кто раз&амп;шы;деляют «Новозаветное спасение», с другой стороны, смотрят назад на единое историческое событие: смерть и Воскресе&амп;шы;ние Христа. Их спасение полное.

Опыт апостолов показывает, что спасение или возрожде&амп;шы;ние, и крещение Духом Святым являются двумя разными и раздельными переживаниями. Первое состояние апостолы пережили в день Воскресения; второе же семью неделями позже, в воскресный день Пятидесятницы.

Дальнейшее изучение книги Деяний показывает, что эти два переживания обычно раздельны. Более того, со дня Пяти&амп;шы;десятницы термин «принять Духа Святого» применяется только по отношению ко второму переживанию - крещению Духом Святым. Он никогда не используется для описания возрождения.

Ну что ж. Даваите внимательно разберем указанныи отрывок из Иоан. 20:22. Только в связи со всем высказыванием Иисуса, чтобы понять, о чем идет речь и деиствительно ли Апостолы пережили возрождение (в них вошел Дух Святои)

21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Итак, Иисус дает Своим ученикам 2 повеления:
1. Я посылаю вас.
2. ПримИте Духа Святаго;
3. и результат исполнения повелении - Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

1. О каком посланничестве говорил Иисус? О распространении Евангелия

2. Зачем ученики должны принять Духа Святого? Для распространения Евангелия
"8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. " (Деян 1:8)


3. Что ето за результат, когда "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."?

18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф. 16)
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф. 18)
Результат - создание Зеркви Христовои как следствие распространения Евангеля

А теперь заметим: ученики не побежали сразу куда-то, хотя Иисус дал им повеление "Я посылаю Вас", так же как и повеление "ПримИте Духа Святого"

Итак, вопрос: когда осусцетвились два повеления Иисуса и когда Господь создал Свою Зерковь?
В день Пятидесятнизы!

Таким образом. Здесь не идет речь об исполнении повелении Иисуса о благовествовании в момент, когда ети повеления давались

Просто Иисус уже находился в Божественнои реальности, а ученикам только лишь предстояло воити в ету реальность, чтобы "стать свидетелями ... даже до края земли"

И потому Дух Святои сошел на них только в момент Пятидесятнизы. И ето и было моментом их возрождения. Ни о каких двух отдельных переживаниях здесь речь не идет.

Возрождение - ето момент, когда Дух Святои поселяется в человеке и человек становится дитем Божиим :"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его", "Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления..., Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии" (Рим 8:9,14,15)



И я уже пятыи раз повторяю: прочитаите послание к Евреям, чтобы понять, что возрождение - часть Нового Завета (договора, союза) между Богом и человеком
И он вступил в силу только, когда Иисус "возсел одесную Отза на высоте" - после вознесения Иисуса.
До момента вознесения Новозаветнее возрождение не имело места. Иначе ето противоречит учению Писания и праведности Господнеи.

[Strannik78]

Дальнейшее изучение книги Деяний показывает, что эти два переживания обычно раздельны. Более того, со дня Пятидесятницы термин «принять Духа Святого» применяется только по отношению ко второму переживанию - крещению Духом Святым. Он никогда не используется для описания возрождения.

Даваите рассмотрим моменты, на которые сылаются обычно, чтобы подтвердить доктрину о том, что возрождение и кресцение Духом Святым - не одно, а разные события.

1. Обрасцение Савла (Деян. 9)
Утверждалось, что он уверовал и был рожден свыше по дороге в Дамаск, когда ему явился Иисус, а кресцение Духом он получил только через 3 дня после возложения рук Ананиеи.

Ответ: Я уже показал, что Савл не обратился ко Христу в момент явления Иисуса.
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=70
И когда Анания возложил руки на Савла - ето и было рождением свыше и одновременно кресцением Духом Святым.


2. Ученики Иоанна Крестителя в Ефесе (Деян. 19:1-6)
Утверждалось, что они получили рождение свыше до того, как встретились с Павлом. Аргумент: 1) что они учили "о пути Господнем правильно, зная только кресцение Иоанново"
А после возложения рук Апостола они получили второе переживание - кресцение Духом Святым.

Ответ: Только об Аполлосе сказано, что он "учил о пути Господнем правильно, зная только кресцение Иоанново". И Аполлосу не потребовалось дополнительных переживании. Ему лишь "обяснили точнее" путь Господень

С другими учениками Иоанна дело обстояло по-другому. Они не знали ВСЕИ истины о Иисусе, чтобы получить возрождение.
Полнозення истина об Иисусе как Мессии ими не была принята, поскольку они по какои-то причине либо не знали, либо не слышали свидетельства Иоанна об Иисусе : " Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем." (Лук. 3:16)
Если бы ефесские ученики Иоанна слышали ето полнозенное свидетельство Иоанна, то они по краинеи мере должны были хотя бы слышать и о Духе Святом, когда о нем упоминал Иоанн.
"Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый"
К тому же, как можно быть возрожденным и иметь Духа Святого в себе, "Которыи свидетелствует духу нашему, что мы дети Божии" и не знать о сусцествовании етого Духа???

Поетому ети люди никак не могли быть возрожденными.
Рождение свыше (оно же кресцение Духом) произошло только, когда Павел возложил на них руки.


3. Самаряне (Деян:8:5-25)
Утверждалось, что самаряне сначала уверовали, получили возрождение,а потом после прихода апостолов из Иерусалима "они приняли Духа Святаго" (кресцение Духом)

Ответ: Что касается 8-и главы Деянии, то там мы имеем дело с исключительным и иникальным случаем, когда Господь удержал немедленное излияние Духа на уверовавших.

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
причину задержки я вижу в том, что на тот момент истина о том, что язычники должны стать частю Зеркви Христовои, есце не была вполне открыта Апостолам (подтверждение тому глава 10 Деянии, когда Петру было откровение об етом "28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым").

Заметим также, что "Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово." (Деян 8:4), однако все внимание в далнеишем повествовании переключается на благовестие в Самарии, населеннои не только иудеями, но и язычниками
"19 Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев" (Деян. 11:19)

И посланы Иоанн и Петр были по воле Божыеи и таким образом подтвердили единство иудеискои церкви и смешаннои (язычники+иудеи) в Самарии

В случае с самарянами ето был уникальное событие и там ясно написано о Духе Святом: "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них", пока они не получили Духа через возложение рук. Ни полностью, ни частями НЕ СХОДИЛ.!
И в етом случае рождение свыше и кресцение Духом Святым есть одно неделимое событие.




Случаи с евнухом я затрону в следуюсцем постинге. Сеичас должен уже идти

[VladK]

Ученик

В день Воскресения Христова мы имеем:

воскресшего Христа, вдохновленного Духа (то есть Духа, Который был принят вдохом), результат: жизнь.

В воскресный день Пятидесятницы мы имеем:

вознесенного Христа, излитого Духа, результат: сила.

"Имеем" также как и имеем спасение, но спасение наше в НАДЕЖДЕ и В ВЕРЕ. Мы можем потерять свое спасение не дождавшись исполнения обетования (притча о 10 девах) Поэтому говорить о каком-то рождении свыше до получения Духа Святого рановато все-таки, даже если принять вашу аналогию.
Насчет "силы" я уже писал, что это сила ничего общего не имеет с признаками рожденного свыше. Плод духа: "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." Дары духа, как писал Strannik даются для служения, как инструмент, средство и преувеличивать значение их нельзя, чтобы не подменять саму цель - возвеличить имя Бога, раскрыть Его характер, нести весть Евангелия и др.

[Качок]

1 Коринфянам Гл.15
--------------------------------------------------------------------
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
----------------------------------------------------------------------
Павел тут говорит о рождении свыше...которое ТОЛЬКО БУДЕТ . Будет. После воскресения.
Реально будет создано новое тело.

А пока родился свыше только Иисус...

----------------------------------------------------------------------
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
---------------------------------------------------------------------
Почему Павел называет Христа "первенцем" ? Ведь Лазарь воскрес и т.п.

ПЕРВЕНЕЦ - ХРИСТОС.

Потому что...у Лазаря и у прочих их оживление не было "рождением свыше"...и они все потом умерли.

После рождения свыше ЧЕЛОВЕК УЖЕ НЕ УМИРАЕТ !

Потому что... при "рождении свыше" меняется и "тело"....это не только духовное возрождение.

Имхо, вы условия возрождения свыше...приобретаемые при жизни человека принимаете за само возрождение свыше.

"Беременность" принимаете за сами "роды".

"Беременность" может наступить при жизни...если человек сам аборта не сделает...а сами "роды" - при воскресении.

[Качок]

Крещение Святым Духом...опять же в 1 Коринфянам гл. 12:

=========================================
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
========================================
Т.е. Святой Дух - ОДИН...духов святых не много...но этот Один сумел окучить всех...получивших от него дары В ОДНО ЦЕЛОЕ. Подобно клеткам организма человека...объединенных в одно целое...с помощью подсознания и сознания.

=====================================
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
======================================
Одним Духом крестились в ОДНО ТЕЛО... Т.е. мы "клетки"...организма ...а Дух, объединяет клетки в организм...в одно ЦЕЛОЕ...

Т.е. креститься Духом - добровольно отдать себя в управление "коллективным безсознательным" (аналогично централизации управления на уровне "биохимии" человеческого организма...физиологии) и "сознательным" (аналогично другому ...более высшему уровню централизации управления человеческого организма на уровне сознания...хм...психики)...что и есть Святой Дух...Имхо.

[Strannik78]

Т.е. Святой Дух - ОДИН...духов святых не много...но этот Один сумел окучить всех...получивших от него дары В ОДНО ЦЕЛОЕ. Подобно клеткам организма человека...объединенных в одно целое...с помощью подсознания и сознания.

Одним Духом крестились в ОДНО ТЕЛО... Т.е. мы "клетки"...организма ...а Дух, объединяет клетки в организм...в одно ЦЕЛОЕ...

Т.е. креститься Духом - добровольно отдать себя в управление "коллективным безсознательным" (аналогично централизации управления на уровне "биохимии" человеческого организма...физиологии) и "сознательным" (аналогично другому ...более высшему уровню централизации управления человеческого организма на уровне сознания...хм...психики)...что и есть Святой Дух...Имхо.

Мысли, конечно, интересны, но я предпочитаю использовать Библеиские понятия.

А то так можно доити до того, что скоро кресцение Духом Святым будет рассматриваться с позизии микробиологии или молекулярнои физики в разрезе теории относительности Еинштеина и с учетом последних достижении созиальнои психологии

[Strannik78]

Дорогой Странник,

Мне очень грустно слышать такое от верующих людей. Вы, совершенно точно зная волю Господа в вопросе даров, говорите следующее:

Если в определеннои ситуазии, связаннои со служением, мне понадобятся дополнительные дары, я буду ревновать об етом

Вы фактически говорите, что будете исполнять волю Божию, когда Вам это будет угодно. Подумайте не есть ли это то что называется своеволие. В этом случае уже не имеет значение кто прав в вопросе, который вы задали вначале.

Андрей

А как Вы себе представляете на практике "ревновать о дарах духовных"?
Только, пожалуиста, при ответе руководствуитесь Писанием, а не заведеннои практикои в Вашеи зеркви?

Везде, где Апостолы описывают суть своих молитв к Господу, говорится о осознании того, что им уже дано Духом Святым и о дуохвных плодах, которые должны проявиться у веруюсцих.
"О сем молимся - о вашем совершенстве"

И критерием для использованоя даров явлаются плоды (результаты) их использования. И конечно - любовь, "излившаяся в сердза наши Духом Святым". Иначе я "буду кимвалом звучасцим и медью звенясцеи".
Ведь если не иметь тесного личного обсцения с Господом, то можно "проповедуя другим, самому остаться недостоиным"

Я благодарен Господу, что Он дал мне дар проповеди (слова). Если начну хвалиться етим даром - буду неразумен. Впереди вечность и она откроет, кто как потрудился данным ему свыше даром

Однако Господь свидетель, что результаты есть и я уверен, что постыжен не буду. "Судия же мне - Господь"