Крещение Духом Святым и рождение свыше

[Amicabile]

Значит ли, что если я не миропомазана, я не принадлежу Церкви?

Вовсе нет. Внимательно прочитайте мой первый пост в этой теме. Вы становитесь членом Церкви через Таинство Крещения. Если Таинство Крещения это духовное рождение, то Таинство Миропомазания - это достижение "духовного совершеннолетия". Таинство Миропомазания это следующая ступень к Богу, но если Вы не сделаете этот шаг, это не значит, что Вы не спасётесь. Например, святые находятся ещё ближе к Богу, но это не значит, что все мы, не являясь святыми, не являемся членами Церкви. Просто это разные ступени. Ещё раз прошу Вас прочитать мой первый пост этой темы.

И к какой Церкви?

Есть только одна Церковь - Церковь Христова, поскольку основать Церковь мог только Сам Господь - а вовсе не Лютер, Кальвин, Уесли или Хелен Уайт. Группы, отколовшиеся так или иначе от Церкви Христовой могут наследовать вечное спасение через веру в Иисуса Христа и праведную жизнь, однако мы не можем сказать, что они находятся в полном общении с Церковью Христовой. В их отношении я бы предпочёл термин "христианские группы", а не "церкви".

Что символизирует миропомазание? Сошествие Духа Св. на человека, который прошел через это Таинство, помазание или крещение?

Таинство Миропомазания - это не символ сошествия Святого Духа, это и есть сошествие Святого Духа в полном смысле этого слова. Святой Дух действует в жизни каждого человека, крешённого и нет, верующего и атеиста, христианина и индуса - однако в жизни тех, кто принял Его особым образом через таинство Миропомазания Он действует особым образом. Как именно - это тайна Католической Веры. Мы можем знать лишь то, что нам открыл Бог.

Во время таинства Крещения Св. Дх также воздействует на человека, но это не то "крещение Духом", о котором говорит Христос. ДУх может действовать самыми различными способами.

[VladK]

Strannik78

"Всякое растение, которое не Отец мои Небесный насадил, искоренится"
А вина фарисеев как раз заключалась в том, что они "учили учениям, заповедям человеческим"
Ведь даже ученики однажды услышали: "Не знаете, какого вы духа"
А Петр, желая вроде лучшей участи Христу, тоже был наверно в шоке, услышав : "Отоиди от меня сатана, ибо ты думаешь не о том, что Божие, а что человеческое"

Да, и поэтому без Духа Святого, который "производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению. " мы не способны отличать духовное от плотского. Ученики услышали "Не знаете, какого вы духа", еще не будучи "рожденные свыше", а Павел даже гнал и преследовал христиан. И никакие "таинства" апостолы не проповедовали, кроме одного "рождения от Духа Святого", т.е. таинство веры. Духовное наследие Христа не передается никакими "таинствами", и является достоянием всех людей без исключения.

[paata]

- Strannik78 -

Причем каких-либо сверхестественных событии с ним не произошло
Откуда вы (или я) можете знать произошло или нет?

Писание учит, что Крешённый СД-м Христианину:
1. "Одному дается Духом слово мудрости
2. другому слово знания, тем же Духом
3. иному вера, тем же Духом
4. иному дары исцелений, тем же Духом
5. иному чудотворения
6. иному пророчество
7. иному различение духов
8. иному разные языки
9. иному истолкование языков ... Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12:8-11).
Все 9 даров СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫ. Если вы думаете что Аполосс был всётаки Крешон, он получил ети СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЕ дары. Тоесть он стал жить жизню более высокого порядка.

Во втором случае Ефесяне вообще не слышали даже о Духе Святом. То есть до момента возложения рук не получили возрождения вообще
Несмотря на ваше толкование, Павел их называет Учениками, тоесть оны были рождены свыше, но не знали о Крешении Святым Духом. После Крешения Дары стали проявлятся.

там мы имеем дело с исключительным случаем
Главное то, что РЦ и КСД состоялись в разное Время. Об етом упоминается минимум 2 раза.
В среде 50-ков я видел случаи, когда люди одновременно рождались свыше и получали крешение в Святом Духе, и когда рождённые Свыше после етого получали Крешение. Всё по писанию.

причину задержки я вижу в том, что на тот момент истина о том, что язычники
Нет, Филипу Бог не велел крестить их Святым Духом, вот кому велел, тех и позвал Филип. Зачем усложнять ситуацию, которая ясна и проста?

И многие из етих событии являются уникальными
Да уж, ведь Теологам надо обяснить пастве почему в их Церквах не происходят такие явления, какие опысани в НЗ-е, вот и выдумали всякие "разумные" теории о уникалности деянии, что после Апостолов кое какие дары изчезли и т.п.

* * *

Вместо етого поиди в комнату, встань на колени и с искренным сердцем проси своего Отца: Господь! Если ето так, и дары имеют силу до сих пор, я хочу иметь их!
Если у вас будут правилные мотивы, горяшее любовью к Богу и чистое сердце, сами увидите что произоидёт. Точно таким образом крестил Бог в СД-е одного моего друга. Я вам сказки не рассказываю. Ето реалность:

"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него" (Лук. 11:13)

Если вы не сомневаетесь в точности етих слов, сделаите по писанию. Проси у Него! Только без сомнении ...

Paata

[VladK]

paata

Во втором случае Ефесяне вообще не слышали даже о Духе Святом. То есть до момента возложения рук не получили возрождения вообще
Несмотря на ваше толкование, Павел их называет Учениками, тоесть оны были рождены свыше, но не знали о Крешении Святым Духом. После Крешения Дары стали проявлятся.

Бездоказательно. К тому же дар исцеления самим апостолам был дан и до дня пятидесятницы. Назвать учеником - уже признать за "рожденного свыше"? А разве "рождение свыше" медаль, которую можно на грудь нацепить, чтобы все видели? Думаю об этом может сказать и почувствовать только сам человек, а ему об этом сообщит Дух Святой, которого он до этого и не слышал.

[paata]

- VladK -

Бездоказательно
Влад, тут всё просто.

В Ефесе жили Рождённые Свыше Христиане которые были до посешения Ефеса Павлом "наставлены в начатках пути Господня", "говорили и учили о Господе правильно", но "знали только крещение Иоанново".
Лидера Аполосса "Акила и Прискилла приняли и точнее объяснили ему путь Господень", после етого "Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать".
Что тут "бездоказательно"? Были рождены Свыше (слово ученик в контексте Христа только к таким применяется), знали только Иоаново Крешение, потом их Крестили в Святом Духе. 2+2=4

К тому же дар исцеления самим апостолам был дан и до дня пятидесятницы
Для чего был дан? Для Евангелизации ... При чём тут Крешение? Такой дар был в ВЗ-е тоже.

Назвать учеником - уже признать за "рожденного свыше"?
В контексте Христа ВДЕГДА. Учениками кого они были? Контекст ясно говорит Кого ... "наставлены в начатках пути Господня", "говорили и учили о Господе правильно"

А разве "рождение свыше" медаль, которую можно на грудь нацепить
РС ето печать СПАСЕНИЯ. Ето больше чем медаль.

чтобы все видели?
Ангелы и демоны видят ...

которого он до этого и не слышал
Незнание механизма не значит, что система не деиствует.
Они знали о Христе в рамках учения Иоанна Крестителя, поетому эти верующие не получили наставления относительно сошествия Святого Духа. Вот когда получили, тогда и Крестились.

Paata

[Strannik78]

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -</FONT>
&нбсп;
Причем каких-либо сверхестественных событии с ним не произошло
Откуда вы (или я) можете знать произошло или нет?
&нбсп;
Писание учит, что Крешённый СД-м Христианину:
1. "Одному дается Духом слово мудрости
2. другому слово знания, тем же Духом
3. иному вера, тем же Духом
4. иному дары исцелений, тем же Духом
5. иному чудотворения
6. иному пророчество
7. иному различение духов
8. иному разные языки
9. иному истолкование языков ... Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12:8-11).
Все 9 даров СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫ. Если вы думаете что Аполосс был всётаки Крешон, он получил ети СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЕ дары. Тоесть он стал жить жизню более высокого порядка.
&нбсп;
Во втором случае Ефесяне вообще не слышали даже о Духе Святом. То есть до момента возложения рук не получили возрождения вообще
Несмотря на ваше толкование, Павел их называет Учениками, тоесть оны были рождены свыше, но не знали о Крешении Святым Духом. После Крешения Дары стали проявлятся.
&нбсп;
там мы имеем дело с исключительным случаем
Главное то, что РЦ и КСД состоялись в разное Время. Об етом упоминается минимум 2 раза.
В среде 50-ков я видел случаи, когда люди одновременно рождались свыше и получали крешение в Святом Духе, и когда рождённые Свыше после етого получали Крешение. Всё по писанию.
&нбсп;
причину задержки я вижу в том, что на тот момент истина о том, что язычники
Нет, Филипу Бог не велел крестить их Святым Духом, вот кому велел, тех и позвал Филип. Зачем усложнять ситуацию, которая ясна и проста?
&нбсп;
И многие из етих событии являются уникальными
Да уж, ведь Теологам надо обяснить пастве почему в их Церквах не происходят такие явления, какие опысани в НЗ-е, вот и выдумали всякие "разумные" теории о уникалности деянии, что после Апостолов кое какие дары изчезли и т.п.
&нбсп;
* * *
&нбсп;
Вместо етого поиди в комнату, встань на колени и с искренным сердцем проси своего Отца: Господь! Если ето так, и дары имеют силу до сих пор, я хочу иметь их!
Если у вас будут правилные мотивы, горяшее любовью к Богу и чистое сердце, сами увидите что произоидёт. Точно таким образом крестил Бог в СД-е одного моего друга. Я вам сказки не рассказываю. Ето реалность:
&нбсп;
"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него" (Лук. 11:13)
&нбсп;
Если вы не сомневаетесь в точности етих слов, сделаите по писанию. Проси у Него! Только без сомнении ...
&нбсп;
Паата

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -</FONT>
&нбсп;
Причем каких-либо сверхестественных событии с ним не произошло
Откуда вы (или я) можете знать произошло или нет?
&нбсп;
&нбсп;
Все 9 даров СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫ. Если вы думаете что Аполосс был всётаки Крешон, он получил ети СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЕ дары. Тоесть он стал жить жизню более высокого порядка.
&нбсп;
&нбсп;
Паата

В каждом случае, когда такие сверхестественные дары проявлялись, ето особо подчеркивается в Деяниях. Причем как правило в подтверждение того, что и язычники и иудеи получили Того же Духа.
А вот как раз уверенно утверждать обратное из етого текста намного проблематичнее.
&нбсп;

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -</FONT>
&нбсп;
Во втором случае Ефесяне вообще не слышали даже о Духе Святом. То есть до момента возложения рук не получили возрождения вообще
Несмотря на ваше толкование, Павел их называет Учениками, тоесть оны были рождены свыше, но не знали о Крешении Святым Духом. После Крешения Дары стали проявлятся.
&нбсп;
Паата

Учениками их называет не Павел, а Лука - автор Деянии. И они таковыми являлись. Но толко они были не последователями Христа, а учениками Иоанна. И истина о спасении через Христа им до етого момента открыта не была. Иначе зачем Павлу было обяснять им основы спасения? 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса"
Ето значит, что в Христа как Спасителя они не уверовали до етого. И потому утверждать, что они были возрождены равнозначно утверждению, что получить возрождение можно и без веры во Христа. Надеюс Вы трезво ето озениваете.
&нбсп;

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -</FONT>
&нбсп;
&нбсп;
&нбсп;
Во втором случае Ефесяне вообще не слышали даже о Духе Святом. То есть до момента возложения рук не получили возрождения вообще
&нбсп;
&нбсп;
Несмотря на ваше толкование, Павел их называет Учениками, тоесть оны были рождены свыше, но не знали о Крешении Святым Духом. После Крешения Дары стали проявлятся.
&нбсп;
&нбсп;


Паата

&нбсп;

&нбсп;
&нбсп;
Вместо етого поиди в комнату, встань на колени и с искренным сердцем проси своего Отца: Господь! Если ето так, и дары имеют силу до сих пор, я хочу иметь их!
Если у вас будут правилные мотивы, горяшее любовью к Богу и чистое сердце, сами увидите что произоидёт. Точно таким образом крестил Бог в СД-е одного моего друга. Я вам сказки не рассказываю. Ето реалность:
&нбсп;
"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него" (Лук. 11:13)
&нбсп;
Если вы не сомневаетесь в точности етих слов, сделаите по писанию. Проси у Него! Только без сомнении ...
&нбсп;


Паата

&нбсп;
Должен Вас разочаровать.
Лет 10 назад по неопытности я едва не увлекся учением пятидесятников.
И я не просто молился, а вопил к Богу о кресцении Духом Святым, поскольку был уверен, что такового не имею. Хотелось "полноты"&нбсп;
И чуть не увел с собои пол-зеркви.
Слава Господу он расставил все на свои места. И к искренности сеичас я призываю вас!
На Ваш вопрос, можно ли просить что-то от Бога, а получить от другого отвечу примером из периода ишода сынов Израилевых из Египта. Каждыи день Бог посылал им манну, изо дня в день. Приелась манна народу. Захотелось что-то дополнительно, сверх того, что дает Господь
Начал народ усиленно просить Бога через Моисея, чтоб Всевышнии дал им мясо
Дал им Господь мясо? Дал, в обилии! Налетели перепела и покрыли стан. Но "еще было мясо в зубах" у израильтян ,а уже началось поражение в стане
&нбсп;
И еше: когда Иисуса на суде спросят некоторые, которых Он даже не знает: "Не Твоим ли именем бесов изгоняли, многие чудеса творили", так откуда у них ета сила, если не от Бога??? Ето будут люди, знающие имя Христово!!! А деиствующие силои дявола! Или еще есть какая-то третья сверхестественная сила?
&нбсп;
И, если позволите, пример из практики: женсцина (бывшая членом зеркви, пребываюсцая в прелюбодеянии, не разово, а постоянно, отлученная) утверждала, что хотя пребывает в сознательном грехе, языки и прочии "знамения" полученные в момент второго "кресцениаы духом" остаются с неи и она каждыи раз при молитве переживает особую любовь и емоции.
Как может человек, находясь в сознательном грехе, тьме, потеряв живое общение с Господом, иметь такие дары? Закономерныи вопрос: от кого ети дары? Течет ли из одного источника сладкая и горькая вода. Или признаите дерево худыл и плод его худым, или признаите дерево хорошим и плод его хорошим!
Ето пример яркии, но не единственныи. Могу привести и другие аналогичные случаи

И если сегодня харизматические лидеры хотят "освободить от дявольскои оккупации Землю", когда "каются "чуть ли не десятками тысяч, явлаяют невиданные чудеса и провозглашают, что скоро все народы покорятся вере, то Христос, говоря о последнем времени как раз указявл на обратное: "Восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения, чтобы прельстить, если возможно и избранных"
и "Когда придет Сын Человеческии наидет ли веру на земле?"

22Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие
&нбсп;
&нбсп;
&нбсп;
&нбсп;

[Strannik78]

- ВладК -
&нбсп;
Бездоказательно
Влад, тут всё просто.
&нбсп;
В Ефесе жили Рождённые Свыше Христиане которые были до посешения Ефеса Павлом "наставлены в начатках пути Господня", "говорили и учили о Господе правильно", но "знали только крещение Иоанново".
Лидера Аполосса "Акила и Прискилла приняли и точнее объяснили ему путь Господень", после етого "Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать".
Что тут "бездоказательно"? Были рождены Свыше (слово ученик в контексте Христа только к таким применяется), знали только Иоаново Крешение, потом их Крестили в Святом Духе. 2+2=4
&нбсп;

&нбсп;
Паата

Как можно быть возрожденным и иметь Духа Святого в себе, "Которыи свидетелствует духу нашему, что мы дети Божии" и не знать о сусцествовании етого Духа???

[paata]

Привет Странник78,

как правило в подтверждение того, что и язычники и иудеи получили Того же Духа
Тут 2 аспекта. Знамение Единства и Дары для Церкви. Вы воду вместе с ребёнком викинули ...
Когда в Ефесе в одной комнате 12 Евреев были крешени Евреев Павлом для кого ето было знамением? Ведь уже ясно было, что Бог принимает и Язычников.

И истина о спасении через Христа им до етого момента открыта не была
Аполлос, один из них был "наставлен в начатках пути Господня", "говорил и учил о Господе правильно", но "знал только крещение Иоанново". Разве не ясно кем он был? Как можно утверждать что истину они не знали, когда писание говорит что "говорил и учили о Господе [Христос] правильно"! Исходя из контекста видно что они о Христе учили правильно, но не знали учения о Крешении Святым Духом.
А случай Филиппа вообше прямо доказывает что РЦ и КСД ето РАЗНЫЕ явления.

Захотелось что-то дополнительно, сверх того, что дает Господь
Вы неудачный пример привели.
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения ... будут говорить новыми языками" (Мар. 16:17). Языки, ето Дар Святого Духа которого получаем во время Крешения. Так что ваш пример уходит от темы. Там была радикально другая ситуация.

"Ето будут люди, знающие имя Христово!!! А деиствующие силои дявола"
Ето ведь не значит, что надо запретить изгнание демонов, молитвы о исцелении, молитвы на иных Языках? Как говорят у нас "из за страха перед волком, не надо уничтожать стадо". Что за логика? "не запрещайте говорить и языками" (1 Кор. 14:39). Видно ешо тогда кое кто выступал против молитв на иных Языках.

"если позволите, пример из практики от кого ети дары? "
... таких примеров у меня тоже десятки. Никакого дара у неё не было ... бормотала себе автоматический наизусть заученимы фразами.
Я думаю что, из тех Христиан которые утверждают что имеют дар иных Языков, только часть молится на них.

если сегодня харизматические лидеры хотят провозглашают, что скоро все народы покорятся вере
Я не Харизмат. Учение о НМП ето учение Сатаны. Каждый о себе даст отчот. Из за Ледяева я не собираюсь отказатся от Даров Святого Духа.

Ибо и Иудеи требуют чудес
Лично я никаких чудес от Бога не требовал и не требую. Всё происходит само по себе, как Ему угодно.

Вы против етого? "силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено ... " (Рим. 15:19). Если Павл служил бы сегодня, многие "Христиане" его обявили бы гипнозёром, шоуменом, шарлатаном и сатанистом.

Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников (Деян. 15:12) Тогда умолкали, а сеичас злословят и хулят ... те же знамения и деиствия Святого Духа ...

"Как можно быть возрожденным и иметь Духа Святого в себе"
А кто вам сказал что РС имеет СД-а в себе? Тот преступник на кресте получил РС, но он не получал КСД, вот так и попал на Небеса. Ключь спасения РС, а не Крешение. Многие попадут на небеса без крешения в Святом Духе.
Ети Еферсяне знали только часть правды, остальное им обяснил Павел.

Paata

[Вахтанг]

Как можно быть возрожденным и иметь Духа Святого в себе, "Которыи свидетелствует духу нашему, что мы дети Божии" и не знать о сусцествовании етого Духа???

Странник, не стоит. Это некрасиво.

[Strannik78]

Привет Странник78,</FONT>


"Ето будут люди, знающие имя Христово!!! А деиствующие силои дявола"
Ето ведь не значит, что надо запретить изгнание демонов, молитвы о исцелении, молитвы на иных Языках? Как говорят у нас "из за страха перед волком, не надо уничтожать стадо". Что за логика? "не запрещайте говорить и языками" (1 Кор. 14:39). Видно ешо тогда кое кто выступал против молитв на иных Языках.

"если позволите, пример из практики от кого ети дары? "
... таких примеров у меня тоже десятки. Никакого дара у неё не было ... бормотала себе автоматический наизусть заученимы фразами.
Я думаю что, из тех Христиан которые утверждают что имеют дар иных Языков, только часть молится на них.

если сегодня харизматические лидеры хотят провозглашают, что скоро все народы покорятся вере
Я не Харизмат. Учение о НМП ето учение Сатаны. Каждый о себе даст отчот. Из за Ледяева я не собираюсь отказатся от Даров Святого Духа.

Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников (Деян. 15:12) Тогда умолкали, а сеичас злословят и хулят ... те же знамения и деиствия Святого Духа ...

Паата

Итак даваите подведем некоторыи промежуточныи итог в отношении сверхестественных даров и знамении

Для начала сразу оговоримся, что особое могущество и силы при проявлении дара или знамения не могут быть основанием для безоговорочного признания такового явления от Господа: 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мат. 7)

Возможны 3 варианта/источника:
1. От Бога (при определеннях обстояетельствах в служении - порассуждаем об етом немного позже)
&нбсп;
2. От дьявола: 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам. (Мат.24:24-25)

Я не Харизмат. Учение о НМП ето учение Сатаны. Каждый о себе даст отчот. Из за Ледяева я не собираюсь отказатся от Даров Святого Духа.

Паата

Снова таки: Как Бог может подкреплять своими знамениями и чудесами учение явно противоречасцее всему Духу Писания??? Когда люди делают из Христа шоу и преврасцеют служение в выгодныи бизнес ("думаюсцие, что благочестие служит для прибытка (прибыли). Удаляися от таких")
А "Евангелие благосостояния"? Когда заявляется, что уровень материального достатка напрямую зависит от нашего духовного уровня? Ето же не просто ересь, а поношение на Христа и людеи, предавших души свои на смерть ради Евангелия
"9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; (1 Тим.6:9)"

&нбсп;
Но сверхестественные (нечеловеческие) знамения ведь совершаются етими лукавыми делателями (или деятелями)!!!
Так чиеи силои ето делается? Ответьте!
Только так ответьте, как к тому Писание призывает: 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
"Не всякому духу верьте, но испытываите духов"

Верно, "каждыи даст за себя отчет Богу", но помимо етого есце на етои земле Павел призывает нас: 11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте (Еф. 5:11)

Так что нужно признать реалность: дявол имеет власть совершать великие чудеса




3. Имитация проявления духовных даров людьми, (как Вы сами, Паата, ето признаете) чтобы не казаться отстаюсцим от "особо духовных". Как ето так: все имеют, а я нет?
Ето значит, что многие люди занимаются обманом и других, и себя. Слово Божые говорит однозначно, что в Тзарство Божие "не воидет ничто нечистое и никто, преданныи мерзости и лжи" (Откр.)
Не покаются - погибнут

[Владимир Ростовцев]

Вот-вот, уважаемый Странник78:вспоминаю, как я писал лет 15 назад в редакцию баптистской газеты "Протестант"- почему они не считают пятидесятников и харизматов братьями - мне ответили -потому что у них в собрании ЧУДЕСА происходят и указали на этот стих- Мат. 7:23.

Не покаются - погибнут

Это правильно, если баптисты-радикалы не покаяться в грехе клеветы и осуждения братьев из других церквей - то погибнут, как и все прочие законники-самоправедники.

[Priestess]

Вот-вот, уважаемый Странник78:вспоминаю, как я писал лет 15 назад в редакцию баптистской газеты "Протестант"- почему они не считают пятидесятников и харизматов братьями - мне ответили -потому что у них в собрании ЧУДЕСА происходят и указали на этот стих- Мат. 7:23.
...Это правильно, если баптисты-радикалы не покаяться в грехе клеветы и осуждения братьев из других церквей - то погибнут, как и все прочие законники-самоправедники.[/size][/font]

vrost, не наезжайте на братьев Ваших баптистов! (Нашли, куда писАть, чесслово. Интересно, КТО именно Вам отвечал из редакции - чисто риторический вопрос, просто я представляю себе, по старой памяти. Смешно "отмазались").

[Priestess]

В основе пятидесятнического и харизматического учения лежит утверждение, что крещение Духом Святым и рождение свыше - разные события (хотя иногда могут совпадать)

Крещение Духом Святым и рождение свыше - РАЗНЫЕ события.

1. Если это так, то тогда нужно добиваться крещения Духом Святым (для получения полноты)

Зачем добиваться-то? И как Вы собираетесь это делать (если это так)?

2. Если же нет, то упомянутые учения являются лжеучениями со всеми вытекающими последствиями (в том числе бесовским проявлением)

Всё непонятное Вам - это проделки бесов?

[Владимир Ростовцев]

(Нашли, куда писАть, чесслово. Интересно, КТО именно Вам отвечал из редакции - чисто риторический вопрос, просто я представляю себе, по старой памяти. Смешно "отмазались").

Помню только, что отвечала какая-то сестра от имени редакции, а документально засвидетельствовать нечем, увы.
После того случая я отказался от подписки этой газеты.
Интересно, что поначалу там не было "клеймящих" статей, а потом, где-то к середине 1990 года их как прорвало: помню, появились статьи, например, что коринфская церковь (1кор и 2кор), оказывается, была наполовину языческой и с псевдодарами.

[Strannik78]

Вот-вот, уважаемый Странник78:вспоминаю, как я писал лет 15 назад в редакцию баптистской газеты "Протестант"- почему они не считают пятидесятников и харизматов братьями - мне ответили -потому что у них в собрании ЧУДЕСА происходят и указали на этот стих- Мат. 7:23.


Это правильно, если баптисты-радикалы не покаяться в грехе клеветы и осуждения братьев из других церквей - то погибнут, как и все прочие законники-самоправедники.

Мне очень жаль, что Вам ответили таким образом, однако ето не меняет сути заданных мною вопросов.
Я конкретно сформулировал вопрос "Чьеи силои соваершают чудеса люди, проповедуюсцие чуждые Писанию учения?" (см. мои пост выше)

Пока, кроме иронии, и ссылки на письмо в баптистскии журнал ничего не услышал. Я хочу услышать внятныи ответ в свете Св. Писания

Кстати, у меня в жизни тоже проишодили чудеса. Вскоре после моего уверования (мне было тогда 15) мои родители устроили мне дома настоясции террор. И чтобы не опускать на собрания заперли дверь на ключ. Замок был старого образза - механическии и открыть его без ключа было невозможно. По молитве Господь дважды открывал дверь. Причем после второго случая родители решили показать меня психиатру, поскольку логического обьяснения наити не смогли. Господь силен и сегодня отвечать на молитвы.

Но вопрос в другом: чтобы не увлечься псевдодуховностью. Ведь духи-то разные бывают!

Теперь вернемся к вопросу о кресцении Духом Святым.
Пока что в качестве единственных аргументов, что рождение свыше и кресцение Духом Святым были приведены два случая:
1. С учениками Иоанна
2. С излиаынием Духа на самаритян

1. Паата утверждает, что ученики Иоанна были уже рождены свыше есце до момента прихода Павла.
Должен заметить, что ето не соответствует деиствительности:
1. Суть проповеди Павла состояла в том, "чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса". Значит, ученики до сего момента НЕ УВЕРОВАЛИ во Христа как Спаситаля и Мессию, иначе зачем делать упор на етом?
2. Как рожденныи свыше человек, в котором обитает Дух Святои и Которыи "свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии" не знать и даже не слышать об етом Духе???
И когда на них сошел Дух Святои, ето и было рождение свыше (или кресцение духом Святым)

2. В случае с самарянами ето был уникальныи случаи и там ясно написано о Духе Святом: "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них", пока они не получили Духа через возложение рук. Ни полностью, ни частями НЕ СХОДИЛ.!

В качестве основаниая для утверждения, что рождение свыше и кресцение Духом Св. есть два разных события служат допусцения, что ефесские ученики Иоанна были рождены svyshe(что в корне неверно- см. выше) и случаи с самарянами, хотя по отношению Духа С вятого очень ясно написано, что до момента возложения рук: "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них" Ни полностью, ни частично!!! НЕ СХОДИЛ!
"Ibo ne meroyu daet Bog Duha"