Крещение Духом Святым и рождение свыше

[Strannik78]

В основе пятидесятнического и харизматического учения лежит утверждение, что крещение Духом Святым и рождение свыше - разные события (хотя иногда могут совпадать)

1. Если это так, то тогда нужно добиваться крещения Духом Святым (для получения полноты)
2. Если же нет, то упомянутые учения являются лжеучениями со всеми вытекающими последствиями (в том числе бесовским проявлением)

Пожалуиста, Ваши комментарии
Для придерживающихся п.1, пожалуиста, опишите моменты 1) рождения свыше и 2) дополнительного опыта крещения Д(д)ухом

[пацак]

V osnove pyatidesytanicheskogo i harizmaticheskogo ucheniya lezhit utverzhdenie, chto krescenie Duhom Svyatym i rozhdenie svyshe - raznye sobytiya (hotya inogda mogut sovpadat)

1. Esli eto tak, to togda nuzhno dobivatsya kresceniay Duhom Svyatym (dlya polucheniya polnoty)
2. Esli zhe net, to upomyanutye ucheniya yavlyayutsya lzheucheniyami so vsemi vytekayuscimi posledstviyami (v tom chisle besovskim proyavleniem)

Pozhaluista, Vashi kommentarii
Dlya priderzhivayuscihsya p.1, pozhaluista, opishite momenty 1) rozhdeniya svyshe i 2) dopolnitelnogo opyta kresceniya D(d)uhom

Чтобы это прочитать,нужно иметь дар языков?

[paata]

Я лично за первый пункт. Ето разные явления.

Рожденые свыше ето появление Нового Творения в Христе при содеиствии Святого Духа (Гал. 2:20; Кол. 3:9,10).

Крешение в Святом Духе, тоесть погружение в Святого Духа ето принятие Новым Творением силы свыше для ведения духовной брани и для исполнения воли Бога. Без крешения в Святом Духе очень трудно исполнить волю Бога, ибо после крешения Христианин и Церковь в целом получают разные Дары для построики прочной здании на крепком Фундаменте (Христос).

- Из личного опыта -

Р. Свыше: когда я принял Христа Своим Господом и решил отныне исполнять Его волю. Я буквально физический ошутил как сняли с меня вину за грехи. Я просто плакал от етого, от ошушения такой любви и спокоиствия, которых я никогда до етого не испытивал.
Сразу заметил что влечение к грехам резко ослабло и появилась отврашение к ним. Появилась сильное желание исполнить волю Бога, до РС-е часто читал Новый Завет, но я не понимал суть написанного. После РС-е многое стало ясным, особенно, то что касалось Христа.

К.С.Духе: когда я был крешон в Духе, уличшилось обшее духовное состояние, Святой Дух стал учить как подчинятся водителству, как распознавать Его деиствия. Ето надо на себе пережить, трудно опысать словами. Начались сверхестественные явления типа: пророческое слово, видения которые сбывались. Во время молитвы с рукоположением чувствовал как исходила сила с рук и исцелял людей (3-4 раза ето было). Начали изгонять демонов и они выходили с криками ... (но ето не связано с Крешением) и т.п.

+ + + + +

Вот 2 примера из НЗ-а, ЯРКО свидетелствуюшие что ето 2 разные явления:

Деяния 8:14-17; 18:24-28 > 19:1-6;

Паата

П.с. Я не Харизмат

[Amicabile]

С точки зрения Католического Вероучения это два разных события, первое связано с Таинством Крещения, а второе - с Таинством Конфирмации (Миропомазания). На основании слов Христа о том, что "тот, кто не родится от воды и Духа" не может войти в Царство, мы отвергаем идею о том, что может иметь место некое "рождение свыше" до крещения и вне зависимости от него (как верят протестанты). Момент, когда вы устанавливаете отношения с Иисусом Христом не есть рождение свыше, это лишь акт веры, который впоследствие должен привести к такому рождению (это можно сравнить с духовным "зачатием", происходящим ещё до рождения). Это не значит, что не крещённые обречены (этот вопрос мы обсуждали в другой теме - все люди дорой воли соотносятся с Церковью Христовой и могут наследовать спасение), однако, это значит, что они не являются "дваждырождёнными" в полном смысле этого слова.

Что касается "крещения духом", то это событие, которое произошло для апостолов в день пятидесятницы, а для нас происходит в день нашей Конфирмации, и символизирует переход к состоянию "духовного совершеннолетия." Нам, несомненно, надо стремиться к получению Конфирмации, однако её отсутствие не будет ознаать исключения из Тела Христова.

Таким образом, я бы представил три ступени духовной эволюции христианина:

1. Духовное зачатие (установление отношений с Богом)

2. Духовное рождение (таинство крещения)

3. Духовное совершеннолетие (крещение Духом, таинство конфирмации).

[paata]

- Amicabile -

Привет,

На основании слов Христа о том, что тот, кто не родится от воды и Духа" не может войти в Царство, мы отвергаем идею о том, что может иметь место некое "рождение свыше" до крещения
Если ето так и Иисус под термином "вода" в виду имел "таинство крещения", виходит что Он был несправедливым и странным человеком. Он спросил члена Евреиского Синедриона: "ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Откуда мог знать "учитель Израилев" о Христовом "таинстве крешения"? Но Иисус упрекнул его в непонимании Пророков, вот в етом можно было упрекнуть члена Синедриона. Иисус не ожидал такого незнания Никодимом Пророков. Что не понимал Никодим?

Вот ето: "И окроплю вас чистою водою (1), и вы очиститесь от всех скверн ваших (2) ... И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам (3a); и возьму из плоти вашей сердце каменное (3b) ... Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих" (Иез. 36:25,26 - сравните: Иерем. 31:31-34; Евр. 8:6-13)

(1) - Не физическаа вода Рождает человека, а Слово.
но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа (logos - СЛОВО) и Духом (ДУХ) Бога нашего (1Кор. 6:11)
Восхотев, родил Он нас словом истины [а не водой крешения], чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий (Иак. 1:18)
как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек (1 Пет. 1:23)

(2) Не физическая вода очишает человека от скверн, а Слово
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам (Иоан. 15:3)
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоан. 17:17)
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова (Еф. 5:26)

(3ab) - Новое сердце и новый Дух даётся во время рождения Свыше
и облечься в нового человека, созданного по Богу (Еф. 4:24)

Теперь понятно почему задал Христос такой вопрос Никодиму? Что о Христианском водном Крешении априори не могла идти речь?

Духовное зачатие
Что не выдумывают, чтоб оправдать догму Деноминации. Какое там "зачатие"?

Paata

[Vitalij]

С точки зрения Католического Вероучения это два разных события, первое связано с Таинством Крещения, а второе - с Таинством Конфирмации (Миропомазания).

Немного уточню. В КЦ существует т.н. переживание крещения Святым Духом. Есть священники, группы и общины католиков-харизматов. Действительно, при признании реальности такого переживания, встала теологическая проблема. Если Дух Святой имеет участие в конфирмации (первом причастии), то что же такое переживание говорения на иных языках? Таким образом, католическими теологами было пояснено, что переживание крещения Святым Духом - это милость Бога, когда БЛАГОДАТЬ ПРИСУТСТВИЯ СВЯТОГО ДУХА СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ, ЯВЛЕНОЙ.

[Amicabile]

Немного уточню. В КЦ существует т.н. переживание крещения Святым Духом. Есть священники, группы и общины католиков-харизматов.

Не совсем так. Действительно, Католическая Теология не отрицает существование явления, которое харизматы называют "крещением Духом Святым", но собственно актом духовного крещения оно не считается. Крещение Святым Духом происходит только во время Таинства Конфирмации. Что касется мистических переживаний, связанных с харизматическим воздействием Святого Духа, то они относятся не к Таинствам Церкви, а к разряду мистических переживаний. Эти действия (ощущения) безразличны для спасения, в отличие от Таинств Церкви, они просто являются свидетельствами божественного присутствия. Подобные действия Святого Духа можно поставить в один ряд с мистическими видениями Франциска Ассизского, ощущением Недвойственного Единства Хуана де ла Круса, стигматизацией Падре Пио, явлениями Пресвятой Девы Марии. Хочу также добавить, что харизматическое воздействие Святого Духа не является основной истиной Католической Веры, и ни один католик не обязан верить в него (в отличие от Таинств Церкви). Кроме того, привожу цитату из "De Fide", догматического учения Католической Церкви (это официальный документ):

"De Fide, "Таинство Конфирмации (Миропомазания)"

5. Во время Таинства Конфирмации Святой Дух отмечает душу вечным духовным знаком, вследствие чего это таинство не может быть проведено повторно.

7. Только Епископ имеет право проводить Таинство Конфирмации.

10. Повторная Конфирмация недействительна и попытка её проведения является тяжёлым (в предыдущей редакции - смертным) грехом. "

[Качок]

Если во время крещения Святым Духом НЕ было мистических переживаний - это туфта...имхо...а не крещение Святым Духом...

-------------------------------------------------------------
Таким образом, католическими теологами было пояснено, что переживание крещения Святым Духом - это милость Бога, когда БЛАГОДАТЬ ПРИСУТСТВИЯ СВЯТОГО ДУХА СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ, ЯВЛЕНОЙ.
--------------------------------------------------------------
Приведите пример из библии, когда было крещение Святым Духом...но не было мистического переживания при этом. Т.е. человек ничего не заметил.

[VladK]

На мой взгляд "Крещение Духом Святым" и "рождение свыше" - одно и то же. Но из этого совсем не следует что "упомянутые учения являются лжеучениями". Все человеческие учения можно назвать "лжеучениями", только тогда надо будет придумывать новое "нечеловеческое"

Я понимаю пятидесятников в том, что "крещение" не имеет смысла, без истинной веры крещаемого, а вера должна как то выражаться, вот они и берут (на мой взгляд совершенно необоснованно) в качестве выражения такой признак, как "говорение языками". Харизматы же тоже желают чувствовать Святого Духа, а не только декларировать, и это тоже вполне понятно (если не доводить до абсурда).
Я только не понимаю на каком основании эти два понятия необходимо разделять?

Без крешения в Святом Духе очень трудно исполнить волю Бога

Конечно. Но слово "крещение" уже говорит о том, что это бывает один раз, как и слово "рождение". Человек рождается для новой жизни во Христе, становится Дитем Божием и начинает слышать Духа Святого. В этом духовная суть крещения, а никакой мистики, или "таинства" в самом обряде погружения в воду нет. Этим человек исповедует свою веру перед людьми, а что на самом деле у него в сердце знает лишь Господь.

[VladK]

Качок

Если во время крещения Святым Духом НЕ было мистических переживаний - это туфта...имхо...а не крещение Святым Духом...

Скорее наоборот, если для вас это так важно.
Больше всего таких переживаний, наверное, у психов, фанатиков, колдунов, экстрасенсов.

[Amicabile]

Если во время крещения Святым Духом НЕ было мистических переживаний - это туфта...имхо...а не крещение Святым Духом...

Извините, но, по-моему, это глупость.

Во-первых, мистические переживания (даже во время богослужения или молитвы) не обязательно являются действиями Святого Духа, они могут относиться к деятельности нервной системы человека (то есть, быть связанными с психологией) - именно поэтому Католическая Церковь осторожно относится к этому вопросу. Так что, из буйствующих, рыдающих, смеющихся и бьющихся в истериках харизматов лишь единицы действительно испытывают экстаз воздействия Духа, но, поскольку, трудно отличить психологическое воздействие от духовного, оставляем всё как есть и ждём, когда "ёрна от плевел" отделит Бог. (К вопросу - я уже писал, что когда я просматривал видеозапись Ледяевских служений мне стало неприятно. Я не верю, что это действие Духа, по-моему, просто массовая истерия - на любом рок-концерте такое происходит.)

Во-вторых, на каждой Мессе происходит чудо пресуществления святых даров, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа - но мало кто испытывает мистические переживания! Так что Таинство не должно бытьсвязано с мистическими переживаниями, и более того, большинство их них являются просто формой психоза.

Приведите пример из библии, когда было крещение Святым Духом...но не было мистического переживания при этом. Т.е. человек ничего не заметил....

Фактически, в Библии есть только один пример подлинного Крещения Духом - это история о Пятидесятнице. Так что пример искать негде. А вообще, меня мало волнует, что говорит Библия об этом таинстве - наши святые (и Католические и Православные) и так нам хорошо всё разъяснили. На практике.

[Качок]

Качок
Скорее наоборот, если для вас это так важно.
Больше всего таких переживаний, наверное, у психов, фанатиков, колдунов, экстрасенсов.

-------------------------------------------------------------
Из библии пожалуйста пример приведите...когда крещение Святым Духом было...а переживания не было.

[Качок]

Фактически, в Библии есть только один пример подлинного Крещения Духом - это история о Пятидесятнице.
-----------------------------------------------------------------
А когда на Христа голубь(Святой Дух) сошёл при его крещении ?

А на Корнилия(см. Деяния) ?


А когда Филип евнуха крестил(см. Деяния) ?

евнух поехал РАДУЯСЬ !

---------------------------------------------------------------------

========================================
А вообще, меня мало волнует, что говорит Библия об этом таинстве ...
========================================
А вот это очень-очень грустно.



"Наши святые"...хм.

"Наши люди - в булочную на такси не ездят !" (с)

[Amicabile]

А когда на Христа голубь(Святой Дух) сошёл при его крещении ?

А разве Иисус впал в экстаз, как харизматы? Кроме того, Иисус вообще не нуждался в Таинствах, поскольку Он Сам их и установил. Это не было крещение Духом, это было явление Святой Троицы!!! Крещение Иоанново не есть крещение Христово!!!

евнух поехал РАДУЯСЬ !?)

Я снова нормальный мужчина!!! - кричал он прохожим !!!

А если серъёзно, то чтобы посчитать эту радость мистическим экстазом надо притянуть текст за уши - какая связь?

А вообще, меня мало волнует, что говорит Библия об этом таинстве ...А вот это очень-очень грустно.

Некоторые никак не могу понять, что Библия - это книга для медитации, размышления, а не цитатник Мао, откуда цитаты можно совать куда захочешь - типа во все дырки затычка

[Frelst]

-------------------------------------------------------------
Из библии пожалуйста пример приведите...когда крещение Святым Духом было...а переживания не было.

Наверное нужно тогда говорить о качестве переживания. Т.е. что конкретно чувствует человек переживающий крещение Духом.
Я верю в то, что крещение Духом (погружение в тело Христа) происходит в момент принятия Богом покаяния человека. И какое уж тут отсутствие чувств. Как правило это умиротворение и радость, порой со слезами, пронизывающее чувство любви, хочется летать на крыльях, объять необъятное и простить любого, даже самого лютого и ненавистного врага. Все это чувства!

Я согласен с Качком, не может крещение происходить без переживаний. НО..... Есть коренное отличие переживаний такого вот крещения от переживаний которые испытывают многие приверженцы Движения Веры. В случае крещения Духом с говорением на языках происходит чувственное восприятие силы внешней, чего то мистического и сверхъестественного. Думаю, не стану развивать тему, мысль и так понятна.