Крещение Духом Святым и рождение свыше

[Strannik78]

"Как можно быть возрожденным и иметь Духа Святого в себе"
А кто вам сказал что РС имеет СД-а в себе? Тот преступник на кресте получил РС, но он не получал КСД, вот так и попал на Небеса. Ключь спасения РС, а не Крешение. Многие попадут на небеса без крешения в Святом Духе.
Ети Еферсяне знали только часть правды, остальное им обяснил Павел.

Паата

Очень интересно.
Вы утверждаете, что рожденныи свыше человек (не получившии второго так называемого "кресцения Духом") не имеет Духа Святого, живусцего в нем? Поподробнее, пожалуиста

А преступник на кресте получил спасение на основании веры. Но к домостроительству зеркви, которое началось только после завершениа дела спасения на кресте&нбсп; и излияния Духа Святого, он не имеет ни какого отношения и потому его пример - не основание. Дух есце не сошел на землю!!!

[paata]

- Странник78 -

Странник вы както предвзято относитесь к моим сообшениям, иначе зачем мне разяснять что "Так что нужно признать реалность: дявол имеет власть совершать великие чудеса?" А я разве обратное доказывал?

Харизматия
Я не Харизмат. Я на етом форуме уже писал про Харизматические перегибы.
И вообше Харизматическое движение разнообразна: одни идут за Христом, другие за Мамоной, одни ишут чудеса, другие исполнения Воли своего Отца. Ничего странного в таком положении нету ...

многие люди занимаются обманом и других, и себя
Меньше всего таких я среди 50-ков видел. И вообше, на земле нету идеальной Деноминации, но есть хорошие Церкви, где можно расти духовно, но таких не так уж и много.

что ефесские ученики Иоанна были рождены свыше(что в корне неверно- см. выше)
Вопрос Павла: "приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?" (Деян. 19:2) И в кого уверовали Ученики из Ефеса? Странный ворос если они не слышали о Христе? Но что говорит контекст? "был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново" Виходит что зная только крешение Иоана, можно было учить о Христе правильно ...
Но вы хотите очернить [ето вам обличением кажется] тех, кторые молятся в Святом Духе. Не так ли? Не обижаитесь, мне так показалось.

Вы утверждаете, что рожденныи свыше человек не имеет Духа Святого
Даров Святого Духа только Рождённый Свыше точно не имеет. Крешонный должен иметь хоть один дар.

Поподробнее, пожалуиста
тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него (Лук.11:13) > Вложу внутрь вас дух Мой (Иез. 36:27) > Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: будут говорить новыми языками (Мар. 16:17) > Желаю, чтобы вы все говорили языками (1 Кор. 14:5-26)

А преступник на кресте получил спасение на основании веры
Вы сами сказали, что он был спасён, тоесть Рождён Свыше. А РС разве не на основании Веры получают люди?

Дух есце не сошел на землю!!!
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1:2)

* * * *

Крешение в Святом Духе ето получение ДАРОВ. Если не хотите етих Даров, никто вас не заставляет Брат во Христе. Христос вам и так поможет, но лучше иметь Дары.
"Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший" (1 Кор. 12:31). Не хотите? Ну тогда как говорят у нас: "пропустите нас, кто верим" ...

Если хотите о перегибах в среде Харизматии поговорить, тут есть темы на етот шот.

Паата

[Strannik78]

<Б>- Странник78 -</B>

Странник вы както предвзято относитесь к моим сообшениям, иначе зачем мне разяснять что "Так что нужно признать реалность: дявол имеет власть совершать великие чудеса?" А я разве обратное доказывал?

Харизматия
Я не Харизмат. Я на етом форуме уже писал про Харизматические перегибы.
И вообше Харизматическое движение разнообразна: одни идут за Христом, другие за Мамоной, одни ишут чудеса, другие исполнения Воли своего Отца. Ничего странного в таком положении нету ...

Но вы хотите очернить [ето вам обличением кажется] тех, кторые молятся в Святом Духе. Не так ли? Не обижаитесь, мне так показалось.


Если хотите о перегибах в среде Харизматии поговорить, тут есть темы на етот шот.

Паата

Послушаите, я никого не собираюсь очернять
Но когда люди несут чуждые евангелию учения (см. мои пред. пост) и при етом их сопровождают сверхестественные проявления, я хочу получить однозначныи ответ: от кого ети чудеса?
Перегибы, ето когда я перед чтением Писания все пуговизы на одежде застегиваю
А когда имеет место деиствие духов, то я хочу знать, от кого они
Тем более куда мне "некресценному" по Вашим понятиям браться. У меня ведь ни одного дара от Духа нету
Ето ведь у Вас есть дар различения духов, Вот и скажите мне четко, не увиливая, от кого ети проявления, если чудеса сопровождают антиевангелские учения?

Вы утверждаете, что рожденныи свыше человек не имеет Духа Святого

Даров Святого Духа только Рождённый Свыше точно не имеет. Крешонный должен иметь хоть один дар.



Паата

Я задал вопрос не о том, имеет ли рожденныи свыше христианин дары, а имеет ли он Духа Святого, живусцего в нем?
Пожалуиста, даите четкии ответ на основании Свясценного Писания. Если да, то что ето за состояние, когда человек получил возрождение и не получил кресцения Духом? Чем оно характеризуется? Только, пожалуиста, подтвердите свои мусли Писанием, а не наученными доктринами или "логикои", ок?

А преступник на кресте получил спасение на основании веры

Вы сами сказали, что он был спасён, тоесть Рождён Свыше. А РС разве не на основании Веры получают люди?



Паата

Рождение свыше - ето событие, когда Дух Святои шодит на человека для пребывания в нем, и оживляет дух человека: 13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, (Ефес. 1:13-14)
То есть после уверования в слово истины Господь посылает в сердзе человека Своего Духа и запечатляет им (ставит печать - знак заключенного завета). Без печати завет (договор) не имеет силы. Ето и есть рождение свыше
"30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления" (Ефес. 4:30)"

Новыи завет вступил в силу только после совершенного Христом дела искупления.

Христос дал обесцание о ниспослании Духа Святого на верных:
"7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоан. 16:7)
И исполнение обетованиая произошло после вознесения Христа: "4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня" (Деян. 1:4)
И поетому разбоиник никак не мог быть рожден свыше, то есть получить обетованного Святого Духа, поскольку обетование о ниспослании Духа осусцествилось в день Пятидесятнизы, не раньше!

Огромная просьба ответить на мои випросы, выделенные красным цветом

[Strannik78]

[size=3]

что ефесские ученики Иоанна были рождены свыше(что в корне неверно- см. выше)
Вопрос Павла: "приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?" (Деян. 19:2) И в кого уверовали Ученики из Ефеса? Странный ворос если они не слышали о Христе? Но что говорит контекст? "был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново" Виходит что зная только крешение Иоана, можно было учить о Христе правильно ...
Но вы хотите очернить [ето вам обличением кажется] тех, кторые молятся в Святом Духе. Не так ли? Не обижаитесь, мне так показалось.

Паата

Как и у всякого пути, у пути Господня есть начало и конез. Началом пути искуплениаы было появление Иоанна, крестившего "в покаяние", чтобы "представить народ приготовленныи" к пришествию Мессии. Затем Христос совершает дело искупления и открывает великую "26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его", рождение зеркви посредством излияния Духа Святого как завершение дела искупления.

Ученики знали только "начатки" етого пути (дела) искупления, то есть до заключительного етапа они есце не дошли.

И когда Павел спросил их об уверовании, он-то не знал уверовали они или нет во Христа. Ето был лишь ВОПРОС. И немедленно обнаружил, что ети люди не знают всего плана и обетовании во Христе.
И только после полного принятия Христа и его дела спасениа открылась возможность для принятия ими Духа Святого. То есть Павел их "подхватил" с того момента, на котором они стояли (Кресцения Иоаннова) и провел их путем проповеди к конечнои точке - принятию Духа Святого.


Поетому прежде, чем принимать доктрины на веру как саму собои разумеюсцуюся, лучше, тсцательно разобраться с Писанием, как Фессалоникизы "точно ли ето так"

[Владимир Ростовцев]

Подобное уже обсуждалось:

здесь:http://www.evangelie.ru/forum/showth...E4%F3%F5%EE%EC

здесь:http://www.evangelie.ru/forum/showth...E4%F3%F5%EE%EC

и здесь:http://www.evangelie.ru/forum/showth...E4%F3%F5%EE%EC

и ещё здесь:http://www.evangelie.ru/forum/showth...E4%F3%F5%EE%EC

[paata]

- Странник78 -

Но когда люди несут чуждые евангелию учения
Вы уверены что на 100% точно понимаете все 34 000 стихов Библии?

"и при етом их сопровождают сверхестественные проявления"
А если в Церкви вообше не происходят Сверхестественные явления? Тогда как? Ето здорово?

"я хочу получить однозначныи ответ: от кого ети чудеса?"
От кого вы хотите получить ответ? От меня? Но я не Бог ... и лично не знаком с Аделаджой или с Копландом, чтобь точно знать что к чему.
Не сушествует в мире проповедника который на 100% точно толкует Библию, все мы имеем погрешности толкования. Поетому только Бог может судить нас.

Что касается радикалного крыла Харизматии, я бы не посоветовал человеку посешать ихние собрания. У меня тоже есть сомнения, что демоны слишком активны среди них.

У меня ведь ни одного дара от Духа нету
Ето ваш выбор.

от кого ети проявления, если чудеса сопровождают антиевангелские учения?
От Сатаны, от кого ешо ... сколько раз мне писать одно и то же?

"а имеет ли он Духа Святого, живусцего в нем?"
НЕТ

Пожалуиста, даите четкии ответ на основании Свясценного Писания
Сперва вы обоснуите своё учение, а потом получите мой ответ. Не я начал ету тему.

что ето за состояние, когда человек получил возрождение и не получил кресцения Духом?
Человек верит в Христа, он получает мир, получает прошение грехов, улучшается понимание Писания, появляется большое желание исполнить волю Бога, грехи сводятся к минимуму. Но нету Даров ...

запечатлены обетованным Святым Духом
Хм ... и что ето говорит? На Христианина после РС появляется печать Святого Духа. После етого он нуждается в Погружении (баптизмо) в Святого Духа.
формула полноты такова: Печать [для спасения] + Погружение [дары]

поетому разбоиник никак не мог быть рожден свыше, то есть получить обетованного Святого Духа
Так получаеся из вашего лжеучения. А как он получил спасение без РС?

И немедленно обнаружил, что ети люди не знают всего плана и обетовании во Христе.
Вы там были? Не надо из за Деноминаци искажать ясный контекст.

Paata

[Strannik78]

- Странник78 -[/b]</FONT>

Но когда люди несут чуждые евангелию учения
Вы уверены что на 100% точно понимаете все 34 000 стихов Библии?
Паата

Во всяком случае те,что каксаются спасения человека, по милости Божиеи, да
А сеичас мы и обсуждаем вопрос, которыи связан с нашим спасением.

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -

"и при етом их сопровождают сверхестественные проявления"
А если в Церкви вообше не происходят Сверхестественные явления? Тогда как? Ето здорово?

"я хочу получить однозначныи ответ: от кого ети чудеса?"
От кого вы хотите получить ответ? От меня? Но я не Бог ... и лично не знаком с Аделаджой или с Копландом, чтобь точно знать что к чему.
Не сушествует в мире проповедника который на 100% точно толкует Библию, все мы имеем погрешности толкования. Поетому только Бог может судить нас.
Паата

Я уже привел примеры, когда Господь вмешивался в естественныи ход событии в моеи жизни. Причем упомянутыи мною пример - яркии, но не единственныи. Где я хоть на миг ставил под сомнение возможность Бога творить чудеса. Просто надо разобраться, деиствительно ли чудо ишодит из Святого Источника.

"Судите судом праведным..." (Иисус)

Что касается радикалного крыла Харизматии, я бы не посоветовал человеку посешать ихние собрания. У меня тоже есть сомнения, что демоны слишком активны среди них.

от кого ети проявления, если чудеса сопровождают антиевангелские учения?
От Сатаны, от кого ешо ... сколько раз мне писать одно и то же?
Паата

Итак, мы пришли все-таки к тому, что чудо, дар или знамение, если даже оно является могусцественным, может являтся имитазиеи дьявола!
А если дьявол уже реально через дух людеи способен проявляться в зеркви, так ето похлесце любого просто человеческого учения.
Вы себе отдаете отчет в серьёзности етои ситуазии? Люди исповедуют имя Христово, а могут реальнеишим образом быть проводником дьявольскои силы!

"а имеет ли он Духа Святого, живусцего в нем?"
НЕТ
Паата

Итак, на основании вашего учения о повторном переживании (кресцении Духом), вы естественно утверждаете, что человек, пережившии возрождение, но не получившии "духовного кресцения" не имеет Духа Святого, живусцего в нем

"16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? " (1 Кор. 3:16)
Ето значит к людям, пережившим рождение свыше не относится?
"8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его"
"13 ибо если живете по плоти, то умрете" (Рим. 8:8,9,13)


Павел конкретно пишет, что, если человек живет по плоти, то Богу угодить не может и умрет (понятно, что речь идет о "второи смерти" - вечнои погибели, не физическои, поскольку физически умирают все)
А жить "не по плоти может только человек, которыи имеет Духа Святого, живусцего в нем.
А если кто не имеет живусцего в нем Духа, тот вообсце не является Христовым. (Рим. 8:13)

Значит, тогда, все возрожденные свыше, но не получившие духовного кресцениая (как его понимают пятидесятники и харизматы) вообсце не может рассчитывать на спасение на основании Свясценного Писания (ето при условии, конечно, что ети харизм. и пятид. учения не являются лжеучениями )

И есце: 5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего" Тит. 3:5-6 (в момент возрождения Господь изливает Духа не по чуть-чуть, а обильно!)
Ибо "не мерою дает Бог Духа" (то есть не отмеряет порзиями: сеичас немного, потом чуток побольше Духа, а то в первыи раз недостаточно )
Дух Святои есть живая неделимая Личность!!!

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -

что ето за состояние, когда человек получил возрождение и не получил кресцения Духом?
Человек верит в Христа, он получает мир, получает прошение грехов, улучшается понимание Писания, появляется большое желание исполнить волю Бога, грехи сводятся к минимуму. Но нету Даров ...

Пожалуиста, даите четкии ответ на основании Свясценного Писания
Сперва вы обоснуите своё учение, а потом получите мой ответ. Не я начал ету тему.
Паата

Павел призывает: "Всякому, требуюсцему отчета в вашем уповании, дать отчет с кротостью и благоговением".
Вы ясно сказали, что возрожденныи человек не имеет Духа Божия, живусцего в нем. Тогда в каком состоянии он находится на основании Слова Божиего?
Ведь повторное переживание "кресцения Духом" является частю Вашеи веры (то есть упования)
И я прошу дать мне разьяснение по етому поводу в свете Писания. Уж снизоидите к моеи немосци
Поступите, пожалуиста, как к тому призывает Павел, движымыи тем же Духом Святым

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -

запечатлены обетованным Святым Духом
Хм ... и что ето говорит? На Христианина после РС появляется печать Святого Духа. После етого он нуждается в Погружении (баптизмо) в Святого Духа.


формула полноты такова: Печать [для спасения] + Погружение [дары] Паата

Печать [для спасения] + Погружение [дары] = Кресцение Духом (возрождение)
5Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа,"

Как Павел указал в посл. к Римлянам, если Дух Святои не живет в человеке, человек вообсце не является Христовым и находится вне спасения. А здесь Павел пишет, что Господь нас спас

<ФОНТ цолор=даркред>- Странник78 -

поетому разбоиник никак не мог быть рожден свыше, то есть получить обетованного Святого Духа
Так получаеся из вашего лжеучения. А как он получил спасение без РС?
Паата

Излияние Духа Святого (возрождение) связано с обетованием и новым заветом (союзом), котоыи вступил в силу только после полного завершения дела искупления.
Прочитаите, пожалуиста, внимательно послание к Евреям, чтобы понять значение происшедшего на кресте и воскресения.
И обетование Об излиянии Духа осусцествиллось в день Пятидесятнизы. Разбоиник получил спасение не на основании Нового завета (союза) Бога с человеком, потому что етот Завет есце не имел силы, в момент, когда разбоиник висел на кресте. А значит и обетование Духа на основании Нового Завета к нему никак не могло относиться. Возрожденным он не мог быть, поскольку возрождение - удел Нового Завета!

- Странник78 -

И немедленно обнаружил, что ети люди не знают всего плана и обетовании во Христе.
Вы там были? Не надо из за Деноминаци искажать ясный контекст.

Паата

Для того, чтобы получить спасение на основании искупительнои жертвы Христа, совсем необязательно присутствовать в момент крестнои смерти Спасителя.
Для етого нам и дано Св. Писание
План спасения включает искупительную смерть, воскресение Христа и как следствие принятия человеком етих событии, - излияние Духа Святого
Павел предполагал, что они знали полныи план Божьего спасения, но как оказалось, ученики знали только кресцение Иоанна (события жизни Иисуса они могли знать, но не значение етих событии для человека) Только после осознаниаы и принятия того, что сотворил Христос, человеку открывается возможность получить "обетованного Святого духа"

[paata]

- Тексты о Святом Духе -

:РС [покояние], Крешение Водой и Крешение в Святом Духе ето разные явления:
"Петр же сказал им: покайтесь [1], и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа [2] для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа [3]" (Деян. 2:38)
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго (Деян. 8:15). В Самарии был тоже такой порядок: сперва РС, потом Крешение водой и только после етого в Святом Духе.

: Евнух:
Филипп сказал ему: если веруешь от всего сердца [1 - Рожденые Свыше], можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий [Родился свыше]. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду крестил его [2 - Крешение Водой]. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха [3- Крешение в Святом Духе] (Деян. 8:38,39)
Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши (2 Кор. 1:22) Евнух был сперва запечатлен Духом, а потом получил Духа как Залог Спасения, тоесть был погружон в Него.
запечатлел - ето как Виза, но ето не значит, что человек посетил [погрузился - баптизмо] ету страну.

:Симон видел Дары Духа:
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый (Деян. 8:17,18)
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян. 10:47). Petr uvidel Dary.

Что увидел Симон? В обеих случаях Крешение в Святом Духе было видным через Дары. Симон видел проявление Даров, и тем самым попнял что они получили Святого Духа.

:Ефесяне:
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? (Деян. 19:2)
Если Ефесяне не знали учения о Христе, Павел им задал очень глупый вопрос.

:Павел:
брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа (Деян. 9:17)
Когда уверовал Павел в Христа, тоесть когда он получил Спасение? По дороге в Дамаск, но об был Крешон в Святом Духе через 3 дня. Если Павел исполнился СД-а при РС, тогда задача Аании выглядит глупо ...

:О принятии Святога Духа надо просить Бога:
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него (Лук. 11:13). Если РС и КС ето одно и то же, етот стих учит глупости ...
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою (Гал. 3:14)

:Апостолы в Деяниях деиствовали силой СД-а, несмотря на ето они не были Крешены в Святом Духе:
"сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен" (Иоан. 7:39)

Духа истины а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает [PECHAT] и в вас будет [KRESHENIE] (Иоан. 14:17)
KRESHONIM: Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас (2 Тим. 1:14)

:Пророки ВЗ-а не были Крешены в СД, но ... :
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов (1 Пет. 1:11). СД сходил на них, но не жил внутри [baptizo] человека, как при НЗ-е.

:Знамение нахждения в Теле:
Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам [DARY] от Духа Своего (1 Иоан. 4:13). Когда видны Дары, ето прямо доказывает принадлежность к Христу.

:Что теряют некрешённые:
Прямое водителство: "ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас" (Матф. 10:20)
Силу свыше: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый (Деян. 1:8)
Молитву в Духе: А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым (Иуд. 1:20). Молитва на Языках заменена заученими молитвами или напечатанними молитвами [читают их]. Тем самым искажается библеиское понятие о Молитве. Искажается принцип разговора с Богом.

:Сложный текст:
а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим. 8:9)
Крешённые и имеюшие даров!
1. не имеет относися к Печати ли к Крешению? Что значит не имеет?
2. Что вы думаете относительно етого: тот и не Его?

Paata

P.s. ревнуйте о дарах духовных (1 Кор. 14:1) Горе тем, которы не ревнуют.

[paata]

- Strannik78 -

Вы себе отдаете отчет в серьёзности етои ситуазии?
Отдаю, ну и что? Прекратить ползоватся дарами Святого Духа?

Люди исповедуют имя Христово, а могут реальнеишим образом быть проводником дьявольскои силы!
Среди некрешонных таких "христиан" НАВАЛОМ.

все возрожденные свыше, но не получившие духовного кресцениая (как его понимают пятидесятники и харизматы) вообсце не может рассчитывать на спасение на основании Свясценного Писания
Спасутся или нет те Христиане которые отрицают Дары Святого Духа? Я не знаю. Те которые имеют, точно получат.
Я подожду ответа на етот стих (Рим. 8:9 > 10-12) других участников. Вы постоянно толкаете меня судить других
Давно уже наступило время отступничество и Спасённых будет мало. Я буду отвечать перед ним за себя.

Кстати всегда, когда я имел дело с проповедуюшими против Даров Святого Духа, они на деле не очень по христиански вели себя. Более смахивали на политиков, чем на веруюших. Да и среди Крешонных ситуация не очень хорошая. Отыскать такую Церковь, где можно реально расти духовно очень сложно.

Тогда в каком состоянии он находится на основании Слова Божиего?
Плотской Христианин. Им тоже надо задать вопрос: А получали ли вы

банею возрождения и обновления Святым Духом
А я разве не писал уже о рождении от Воды и Духа? Разум РС-е обновляет Святой Дух. При чём тут Крешение и Дары?

Рождены свыше ето ОБНОВЛЕНИЕ РАЗУМА, ПЕРЕМЕНА МЫШЛЕНИЯ в пользу Бога через деиствие Святого Духа [Он касается разума].
КСД-е ето получение сверхестественных Даров от Бога. Не хотите? А кто заставлят принять?

Возрожденным он не мог быть, поскольку возрождение - удел Нового Завета!
А на основании чего прошал Христос людей, ведь пока их не искупал? Как было возможно прошать до Креста? Ведь не было искуления?

Не надо быть слышком уж догматичным. Бог когда хочет делает то, что Он хочет А мы хотим навязать Ему рамки

Paata

[VladK]

paata
По моему вы преувеличиваете значение даров Духа Святого. Дух Святой присутствовал и до прихода Христа, и были знамения и чудеса, но то, что случилось во время пятидесятницы, и позже на язычников, было впрвые в истории человечества. Это было исполнение обетования об искупителе, все символы указывающие на Христа, как Спасителя исполнились. Это было ПРОЗРЕНИЕ для тех, кто "хотел творить волю Его", и разочарование для тех кто хотел Царя, а не спасения, тех кто и остался под рабством греха.
Главное назначение Святого Духа - раскрывать волю Божью для каждого рожденного Свыше. Рождение - это происходит один раз, а Святой Дух - это и есть тот "ангел Божий", который хранит нас и ведет дальше до встречи со Христом во Славе Своей. Дары Святого Духа во внешнем проявлении ничем не отличаются от тех же даров, которыми Бог наделяет и верующих и неверующих, но отличие в главном: тот в ком они проявляются знает Того, Кто дал ему их, поэтому он и называется Дитем Божием. Дети знают своего Отца и чтят Его.
Здесь действительно "все просто" и я не понимаю, зачем надо разделять во времени эти два понятия: "рождение свыше" и "крещение Духом Святым". Вы упираете на проявление даров Духа Святого, но вот как раз внешнее проявление может наступить не сразу, а гораздо позже. Также как и способности ребенка могут проявляются не сразу при рождении. Но ведь эти способности (дары) уже ЗАЛОЖЕНЫ в нем! "Ученик" - это еще не означает рожденного от Духа. В применении к апостолам можно увидеть, что до Дня пятидесятницы они думали о ПЛОТСКОМ. "Рожденный от Духа - есть дух", "всякий рожденный от Бога не делает греха...", "...всякий любящий рожден от Бога и знает Бога", - все эти цитаты никак нельзя отнести к апостолам до Дня пятидесятницы. При сошествии на них обещанного Духа Святого, они ПРОЗРЕЛИ, или "родились от Духа".
Один из разбойников висевших на кресте с Иисусом, был рожден от Духа потому что УВЕРОВАЛ во Христа : "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него." (1Иоан. 5:1)
Как видите здесь тоже все просто.

[Strannik78]

- Странник78 -

все возрожденные свыше, но не получившие духовного кресцениая (как его понимают пятидесятники и харизматы) вообсце не может рассчитывать на спасение на основании Свясценного Писания

Спасутся или нет те Христиане которые отрицают Дары Святого Духа? Я не знаю. Те которые имеют, точно получат.

Я подожду ответа на етот стих (Рим. 8:9 &гт; 10-12) других участников. Вы постоянно толкаете меня судить других

Давно уже наступило время отступничество и Спасённых будет мало. Я буду отвечать перед ним за себя.



Тогда в каком состоянии он находится на основании Слова Божиего?

Плотской Христианин. Им тоже надо задать вопрос: А получали ли вы



Рождены свыше ето ОБНОВЛЕНИЕ РАЗУМА, ПЕРЕМЕНА МЫШЛЕНИЯ в пользу Бога через деиствие Святого Духа [Он касается разума].



:Сложный текст:
а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим. 8:9)
Крешённые и имеюшие даров!
1. не имеет относися к Печати ли к Крешению? Что значит не имеет?
2. Что вы думаете относительно етого: тот и не Его?



Паата

Я немного позже прокомментирую, указаныые Вами места по Деяниям.

Но прежде даваите разберемся с понятием возрождения (рождения свыше)

Вы сказали, что человек, некресценный Духом (в пятидесятническом понимании) не имеет Духа Святого, живусцего в нем и является плотским. Члены зеркви в Коринфе как раз имели все дары, но Павел пишет им: "1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими", "3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?" (1 Кор. 3)

Так что плотскои - ето не тот, кто имеет или не имеет сверхестественные дары, а тот, кто живет по плоти! (плотские проявлемия)



Поетому мои вопрос, в каком состоянии находится возрожденныи человек остается неотвеченным.



Как я понимаю "тот и не Его"? - Так как написано. Если я спрашиваю: "Чья ето ручка?" и слышу в ответ: "Васина", значит ручка принадлежит Васе.

Если Писание говорит, что если человек не имеет живусцего в нем Духа Святого (смотри контекст стиха), то он "не Его" (не Христов, то есть Христу не принадлежит) и умрет (смерть вторая)

И относится етот стих и к печати, и к кресцению Духом Святым, потому что ето есть одно и то же событие. А поскольку Вы ето событие разделили на два отдельных, то и получили явное противоречие со Св. Писанием!

а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим. 8:9)

А текст етот "сложныи", потому что не вписывается в рамки Вашеи доктрины.

Поетому, повторюсь: если Вы утверждаете, что возрожденныи человек не имеет Духа Святого, Живусцего в нем, то ето еквивалентно заявлению, что человек "живет по плоти" и обречен на погибель ("умрете"!)



Ето не моя логика, а черным по белому написанные слова Апостола

Возрожденным он не мог быть, поскольку возрождение - удел Нового Завета!

А на основании чего прошал Христос людей, ведь пока их не искупал? Как было возможно прошать до Креста? Ведь не было искуления?

Паата

Разбоиник и все люди в период пребываниаы Христа на земле, получали просцение и спасение НА ОСНОВАНИИ ВЕРЫ. Но и как и праведники Ветхого Завета, которые не имели Духа (как Вы,Паата, ранее заметили), ети люди тоже не получали Духа Святого и потому не были рождены свыше в новозаветнем смысле!
Потому что Новозаветнее получение Духа является обетованием и частью Нового Завета, которыи вступил в силу в день Пятидесятнизы!

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими,
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
27 Верою оставил он Египет,
31 Верою Раав блудница, .
32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, ......." (Евр. 11)
Паата[/QUOTE]

[Strannik78]

-
Не надо быть слышком уж догматичным. Бог когда хочет делает то, что Он хочет А мы хотим навязать Ему рамки
Паата

Уважаемыи, Паата!
Бог деиствительно делает, что хочет, но ОН НИКОГДА не противоречит Своему Слову!
И если какое бы то ни было откровение или понимание "не говорит так, как ето Слово, то нет в нем света"

[paata]

Привет Влад,

Вы не разобрали те тексты которых я привёл, просто написали ваше мнение ...

Но, Писание ясно учит что после приниятия СД-а у людей проявлялись дары етого Духа. Если у человека называвшего себя Христианином нету етих даров, Крешон ли он в Святом Духе? Или он плотской Христианин?

"Дары Святого Духа во внешнем проявлении ничем не отличаются от тех же даров, которыми Бог наделяет и верующих и неверующих"
Вы наверное оговорились. Я пока не видел неверуюшего который имел дар Различения Духов или молился на иных Языках.

"зачем надо разделять во времени эти два понятия"
За тем, что НЗ-т их несколько раз РАЗДЕЛЯЕТ. Не я разделяю, а Бог разделил. Я просто согласился ... не я создаю учение, а учение "создаёт" меня.

"но вот как раз внешнее проявление может наступить не сразу, а гораздо позже"
Ето вашы домислы, писание доказывает обратное. Минимум один Дар должен проявится, иначе не может быть. 3-е лицо Троицы живёт внутри человека, и ничего сверхестественного не происходит?

"При сошествии на них обещанного Духа Святого, они ПРОЗРЕЛИ, или "родились от Духа".
Тоесть до етого Апостолы не верили в Христа?
Они были плотскими [как большая частрь АСД-ов, Баптистов, Православных], но были РС-е, тоесть СД "достучался" до ихнего Разума [иначе они не пошли бы за Христом].

Кстати такое же явление произошло и в доме Корнилия. И в обеих случаях были видимые знамения. Почему отрицаете ети знамения? А если не отрицаете, что хотите от меня?

"Один из разбойников ... был рожден от Духа потому что УВЕРОВАЛ во Христа"
А Апостолы не уверовали в Него до 50-цы? Вы не замечаете что противоречите себе? Если разбоиник получил, почему не получали Апостолы?

Паата

П.с. Я не думаю, что только 50-Харизматы Крешены в Святом Духе. Сегодя читал статью о монахе Гаврииле из Мцхета, если всё было так, как там опысали, он имел Дары Святого Духа.

[paata]

- 78 -

является плотским
Извините, я должен был всётаки обяснить. Под "Плотским" я имел в виду человека который "не живёт Дарами Святого Духа".

Впредь постараюсь отвечать досконально или отыскивать более подходяшие термины. И не забывайте что я не Русский, иногда мне трудновато сформулировать мысль и пишу то, что первым приходит в голову.

в каком состоянии находится возрожденныи человек остается неотвеченным
Например: ползуется 9-ю Дарами Святого Духа. Ето жизнь более высокого порядка. Недостаточно? Вы же не знаете что ето за привилегия и что за уровень?

"А текст етот "сложныи", потому что не вписывается в рамки Вашеи доктрины"
"Вашей" - в смысле именно моей [кстати, я просто предположил, я так не учу], я не представляю тут всех 50-Харизматов.
Я пока не разобрался, и я не тороплюсь с выводами. На етом форуме я отточиваю моё понимание Библии, а в жизни проповедую только то, в чём уверен на 100%.

Давайте допустим такое: СД пребывает в вас [примерно так, как во время ВЗ-а], но вы отрицаете Крешение с Дарамы Духа. А Бог не насильник чтобь силой Крестит вас, чтоб вы применяли Дары в жизни. Не верите в Крешение и Языки? Вы их не получите. Держите то, что имеете.

Виходит: что вы мой брат во Христе, с различием что ведёте жизнь более низкого порядка. Типа: имеете дома АК-74, но не стреляите из него. Или имеете БМВ но только сигналите из него ...

Вроде всё шыто-крыто ... И наш спор теряет смысл. У каждого из нас есть право выбора.

"ОН НИКОГДА не противоречит Своему Слову!"
А Его Слово мы воспринимаем по разному.

Paata

[VladK]

paata

"Дары Святого Духа во внешнем проявлении ничем не отличаются от тех же даров, которыми Бог наделяет и верующих и неверующих"
Вы наверное оговорились. Я пока не видел неверуюшего который имел дар Различения Духов или молился на иных Языках.

Но вы, наверное, видели таких, кто говорит на иных языках, но не имеет истинной веры? По крайней мере свидетельств других бывших пятидесятников вполне достаточно. Что касается "различения духов", то, бесы, очень даже хорошо это делают.
Я не оговорился: внешние проявления - это плоть, жизнь по духу - это мотивы поведения, это общение со Святым Духом, которые нельзя привязать ни к одному из внешних даров. Духовный человек - это "внутренний человек", а плотской - "внешний".

"зачем надо разделять во времени эти два понятия"
За тем, что НЗ-т их несколько раз РАЗДЕЛЯЕТ. Не я разделяю, а Бог разделил. Я просто согласился ... не я создаю учение, а учение "создаёт" меня.

Да нет этого в НЗ! Вы просто смотрите со "своей колокольни". Приведите хоть одну ссылку, я пока не видел ничего убедительного.

"но вот как раз внешнее проявление может наступить не сразу, а гораздо позже"
Ето вашы домислы, писание доказывает обратное. Минимум один Дар должен проявится, иначе не может быть. 3-е лицо Троицы живёт внутри человека, и ничего сверхестественного не происходит?

Вот я и говорю, что вы судите по внешним проявлениям, а этого как раз делать нельзя. Если Дух Святой осуждает, то это - по духу, а если смотрим на внешнее поведение - это судить "по наружности". Человек имеет право судить ТОЛЬКО самого себя. Но Павел писал, что "я и сам не сужу о себе".
Рождение же происходит от Духа Святого, и дары даются Им же, и тогда когда это будет необходимым. Дары Духа Святого даются для служения, а не для абстрактного "крещения" Духом Святым, не для того чтобы судить кто истинный христианин, а кто нет. Сам Христос до 33 лет не проявлял никаких признаков и даров Духа Святого, а жил обыкновенной жизнью, пока не пришло время служения.

"При сошествии на них обещанного Духа Святого, они ПРОЗРЕЛИ, или "родились от Духа".
Тоесть до етого Апостолы не верили в Христа?
Они были плотскими [как большая частрь АСД-ов, Баптистов, Православных], но были РС-е, тоесть СД "достучался" до ихнего Разума [иначе они не пошли бы за Христом].

До этого они и сами не знали во что и кому верили. Они не были рождены свыше. Еще раз привожу цитату:"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." Если они, как вы пишите были "плотские", то как они могли быть РС? Они верили человеку Христу, но не видели в Нем Сыны Божьего. То что Петр сказал: "Ты Сын Божий", это это было мимолетное озарение, но не рождение от Духа. Это еще не было "ПРОЗРЕНИЕМ". Это и Павел имел в виду когда писал: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
В вашем представлении нет никаких четких критериев РС. (не путайте с внешними признаками). Что означает РС? Ученики пошли за Христом, но что же они тогда спрашивали "что нам будет за это", что же они спорили "кто из них выше"? Человек не может быть наполовину рожден. Он или рожден, или нет. Вера во Христа означает вера в Него, не как в земного учителя и мудрого человека, и даже не как пророка, а лишь как в Сына Божьего.
Наверное, необходимо какое то время, чтобы от веры во Христа произошло РС, но сам факт рождения может подтвердить сам рожденный, которому Дух Святой дает свидетельства этого рождения, но никогда по внешним признакам это не определяется.
А дары ученикам Христос давал и до дня пятидесятницы. Петр даже по воде шел, но это еще не означало РС.

Кстати такое же явление произошло и в доме Корнилия. И в обеих случаях были видимые знамения. Почему отрицаете ети знамения? А если не отрицаете, что хотите от меня?

Если это и было видимым, то что это доказывает? Христос много чудес совершил, а уверовали единицы! Ведь когда Дух Святой сошел на самих апостолов, многие говорили, что они пьяны. Когда же Дух Святой сошел на язычников, Дух Святой сказал апостолам, о том, что те тоже получили Духа Святого. А говорение языками было для "внешних", как чудесное явление. Мы можем без всяких чудес почувствовать, что кто-то от Духа Святого говорит, а кто-то нет. Если Дух Святой будет в нас, то дьявол никогда нас не обманет никакими чудесами.

"Один из разбойников ... был рожден от Духа потому что УВЕРОВАЛ во Христа"
А Апостолы не уверовали в Него до 50-цы? Вы не замечаете что противоречите себе? Если разбоиник получил, почему не получали Апостолы?

Нисколько не противоречу! Разбойнику Иисус сказал: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." По вашему я не должен доверять Христу?
А вот об учениках Христос молил Отца, чтобы это РС состоялось. Детьми Божиими апостолы стали лишь после пятидесятницы. Разбойник первым оказался РС. Как и сказано: "Многие же будут первые последними, и последние первыми."

П.с. Я не думаю, что только 50-Харизматы Крешены в Святом Духе. Сегодя читал статью о монахе Гаврииле из Мцхета, если всё было так, как там опысали, он имел Дары Святого Духа.

"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. 11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. 12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. "
Это самый надежный критерий РС. А внешние проявления - это уже второстепенное.