Библейские исследования Виктора Бартенева

[Nyashiko]

(2 Часть)

Для тех, кому Старый Завет открывается в своей мудрой, гуманной сути, он относительно науки Христа все же остается в почетном, но подчиненном состоянии. Тогда в Законе уже становится видна его направленность, его воспитательное значение по отношению ко Христу, его неизменная роль четкого обозначения греха в случае каких-то сомнений у верующего человека. Поэтому между словами Павла: «Закон не уничтожается верой, но утверждается» (Рим 3:31) и «(Христос) упразднил вражду (между иудеями и язычниками), а Закон заповедей учением» (Еф 2:15) нет противоречия. Закон как путь к праведности (и то не единственный) утверждается, но как ее цель, поглощен учением Христа.

Чего человеку делать нельзя, в этом Закон не отменяется, но что делать надо это уже наука Христа, а это именно то, к чему должен стремиться каждый верующий, к делам веры. Поэтому сказано: «Ему должно расти, а мне умаляться» (Ин 3:30). Так лучший представитель истинного Закона - Иоанн говорит о ветхозаветном и о Христовом учении. Таким образом, по мере исчезновения греха роль Закона, как определителя греха, будет умаляться, а роль учения Христа, как определителя дел для верующих в Его науку увеличиваться.

Нет Старого и Нового Заветов везде одна воля Бога?
Воля Бога действительно одна духовно усовершенствовать человека, но она не одинакова на разных этапах его обучения. Эта воля имеет и одно направление - возрастание добра, нигде и никогда не отклоняется от ее основ десяти заповедей. Заповеди не отменяются, а служат основанием для более высоких представлений. Невозможно допустить, чтобы человек, не полюбив ближнего, полюбил врага, и в этом смысле «все заповеди твои истина» (Пс.118:151)
Об этом росте также сказано: - «Богу было угодно ради правды Своей возвеличить (букв.- увеличить) Закон Свой» (Ис 42:21)
- «Заключу Новый Завет, не такой завет...» (Иер 31:31)
- «Чаша сия есть Новый Завет в Моей крови» (Лук 22:20). Слово «новый» в этой цитате также означает новизну качества, а не новизну по времени возникновения.

Воля Бога не была полностью открыта в Старом Завете не по Его прихоти, а потому, что сознание людей еще не могло принять ее в полноте в тот период. Да и эту волю приходилось давать, прикрывая высоты ее «покрывалом», иначе она ослепляла сознание. Моисей, давая заповедь о разводе супругов, разрешал развод только по жестокосердию народа, а не потому, что этого в идеале хотел Бог, как было в начале создания (Мрк 10:5). Тем самым Моисей действительно выступал в роли посредника (Гал 3:19) лица, представлявшего интересы двух сторон: Бога и людей, «а посредник при одном не бывает» (Гал 3:20). Значит, воля Бога в Законе Моисея сообразовывалась с волей несовершенных людей и не была полностью одной Его волей. Об этом же говорят и слова: «крестились в Моисея, в облаке и море» (1 Кор 10:2). Где облако (воля Бога) считается с волей людей (морем), а Моисей связующее звено между ними.

Христос же в своем посредничестве между Богом и людьми мог сказать: «Я и Отец одно» (Ин 10:30), т.е., Его законы полностью отражают волю Бога. Но почему же хотя и: «Закон ничего не довел до совершенства, но вводится лучшая надежда» (Евр 7:19), был с недостатком (Евр 8:7), обнаружил свою ветхость (Евр 8:13), Павел все же говорит: Закон добр (1 Тим 1:8), свят (Рим 7:12) и утверждается верой (Рим 3:31)?

В совершенствовании веры, как и в каждом процессе, есть два основных уровня: чего делать нельзя и что делать надо.
В части: чего делать нельзя Закон, определяя грех, остается и даже утверждается верой (законом Христа) (Рим 3:31). И все же вера растет не тем, чего делать нельзя, а тем, что делать надо.

В части: что делать надо требования существенно повышаются, но не в смысле «вас учили неправильно, а теперь», а в смысле вас учили хорошо, а Я учу делать еще лучше. Другое дело, что выражено это образным языком и выглядит, как противопоставление. Но даже в противеречивых на первый взгляд словосочетаниях «ненавидь врага» и «люби врага» в действительности нет противоречия: из первого выражения вытекает второе. Возненавидь неправду («наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы» (Еф 6:12), не смешивайся с ней, а потом, окрепнув, помоги и другому человеку избавиться от нее, полюби и спаси его. Также и слова «око за око...» и «подставь щеку» не находятся в прямом противоречии, и лишь буквальные значения слов делают их таковыми. Исходя из духовного трактования, мировоззрение (око), ставшее соблазном и повлекшее гибель праведности (око другого человека), должно быть уничтожено, (а не влекло к появлению еще одного инвалида в обществе?!). «Подставь щеку» - образное выражение непротивления злу, но только не методом насилия, а методом убеждения, основанном на внутренней уверенности (щека-часть лица, отражающая внутренний мир). Для этого нужны люди, имеющие право сказать: «делай, как я». Этот метод борьбы со злом более совершенен. Видно, что и повышаются задачи веры, и даются новые возможности их решения.

Это: во-первых становятся «тенью будущего» праздники, ритуалы и обряды (Кол 2:17). Конечно, апостол Павел имеет в виду то, во что выродились многие нормы Старого Завета и теперь имели только «вид мудрости» (Кол 2:23) Но ведь духовный смысл этих норм еще труднее, иначе люди не соблазнились бы относительной легкостью буквального соблюдения их, да и то далеко не всех.

Во-вторых: Не обязательным стало приношение за грех, его искупление (Евр 10:18), потому что молитва Христа: «прости нам, как и мы прощаем» исключает обязательность публичного покаяния, участия священника и дает возможность напрямую обращаться к Богу и получать Его прощение, «а где прощение там нет приношения за грех» (Евр 10:18). И все это определено, как лучшая надежда, которая приближает человека к Богу (Евр 7:19).

Но чем объяснить такое педагогическое усердие по перевоспитанию язычников, такое тщательное «убийство» неправды Давидом, вплоть до выжигания ее (2Ц 12:31), как не любовью к этим заблудшим людям? Надо различать нормы закона, обязательные для всех, и представления вождей учителей, которые, естественно, совершенней и должны быть выше «школьной» программы. И хотя об этом сказано образно, но достаточно ясно: Авраам издали увидел день Христов и возрадовался (Ин 8:56), Бог беседовал с Моисеем, как с другом лицом к лицу (Исх 33:11), Давид уже знал о роли Христа, а значит, о Его науке в будущей истории человечества (Пс.109).

Но вот осуждена неправда, люди готовы принять истину и принимают ее, но что они слышат при этом? «Проклят всяк, кто не исполняет слов Закона» (Вт 27:26). Быть проклятым, то есть, быть отвергнутым от Бога и общества, а значит - любовь нуждается в страхе и насилии? Совершенна ли такая любовь? О том, что любовь имеет разные степени совершенства, тоже известно. Разве апостол Петр, клявшийся отдать жизнь за Христа, не с любовью говорил это или лицемерил в момент клятвы? Также и :

6 «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин 15:13),
7 «любовь до того совершенства достигает в нас(что) изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (боязнь наказания). Боящийся несовершенен в любви» (1 Ин 4:17:18).

Любовь, вера Христа (это уже «совокупность совершенств», Кол 3:14) никакого насилия не допускает и никого не клянет, не вызывает страха в уверовавшем. Так как проклятие это окончательный приговор. Поэтому благословение и проклятие не должны исходить из одних уст (Иак 3:10).

Христос проклял одну бесплодную смоковницу (Мрк 11:21), т.е., бесплодное учение, но это было проклятие «не плоти и крови», а бесплодной земной идеологии.

Такого совершенства не было в Старом Завете, а была подготовка к нему, прямо указывалось на необходимость, кроме Бога, любить только ближнего своего, как самого себя. А ко врагам - обязательной была помощь попавшим в бедственное положение (Исх 23:4-5), (Пр 25:21).

Но с язычниками, которые упорствовали в своих заблуждениях, надо было: не желать им ни мира ни добра (Вт 23:6), не родниться с ними и не соблазняться их достижениями (1 Ездр 9:12).

Все это, как предусловие к совершенной любви, которая уже не делает разницы, какой враг перед ней: бедствующий или властный и гордый. А это требует высшей степени веры, чем вера Старого Завета. Вера Старого Завета умещалась в слова «Люби ближнего своего, как самого себя» (Гал 5:14), вера Нового Завета: «Носите бремена друг друга исполните закон Христов» (Гал 6:2). И это распространяет любовь на всех окружающих без различия

«Ибо Он (Христос) тем большей славы перед Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, а устроивший все - Бог» (Евр 3:3-4). «Моисей верен во всем доме Его, как служитель, а Христос как Сын» (Евр 3:5-6). Разница между служителем и сыном очевидна. Еще одно сравнение в пользу Христа с другой «вершиной» Старого Завета» «Вы приступили к ходатаю Нового Завета Иисусу и Крови кропления, говорящей лучше нежели Авелева» (Евр 12:22-24). А ведь жертва Авеля также была угодна Богу.

[VARY]

Я не утверждал, что возникновение мира - чудо. С таким же успехом можно сказать, что возникновение фотона в лампочке чудо. Ведь он фактически возникает из ничего, когда электроны перескакивают на более высокий энергетический уровень, возникает волна и эта волна есть свет. При этом заметьте, электрон не состоит из фотонов, но тогда откуда же он взялся? Фактически их пустоты пространства. Прямо как вселенная. То есть пространство, которое раньше называли "ничтО" это состояние, в котором нЕчто находится в виде вероятности. Это не чудо, просто мы еще не понимаем всех свойств пространства. Но то что мы этого не понимаем, не повод, чтобы заполнять наше непонимание богами и духами.

У фотона есть причина и эта причина материальна,асам электрон и фотон, это уже часть мира ибо ибо они материальны и принадлежат нашему пространственно-временному континууму. Причина мира,как раз и есть причина этого ПВК . А отрицая Разум, вы верите, что причина мира - некое безумие,т.е чудо.

Лучше составить список вопросов, на которых нет ответов и честно сказать, что ответов пока нет, чем придумывать себе уж совсем неправдоподобные ответы.

Это разумнее, но атеист, по определению, верит, что причиной мира не может быть Разум. Не лучше ли, до того, пока не разобрались,сказать, что причина мира неизвестна?

[VARY]

(2 Часть)

Для тех, кому Старый Завет открывается в своей мудрой, гуманной сути, он относительно науки Христа все же остается в почетном, но подчиненном состоянии. Тогда в Законе уже становится видна его направленность, его воспитательное значение по отношению ко Христу, его неизменная роль четкого обозначения греха в случае каких-то сомнений у верующего человека. Поэтому между словами Павла: «Закон не уничтожается верой, но утверждается» (Рим 3:31) и «(Христос) упразднил вражду (между иудеями и язычниками), а Закон заповедей учением» (Еф 2:15) нет противоречия. Закон как путь к праведности (и то не единственный) утверждается, но как ее цель, поглощен учением Христа.

Чего человеку делать нельзя, в этом Закон не отменяется, но что делать надо это уже наука Христа, а это именно то, к чему должен стремиться каждый верующий, к делам веры. Поэтому сказано: «Ему должно расти, а мне умаляться» (Ин 3:30). Так лучший представитель истинного Закона - Иоанн говорит о ветхозаветном и о Христовом учении. Таким образом, по мере исчезновения греха роль Закона, как определителя греха, будет умаляться, а роль учения Христа, как определителя дел для верующих в Его науку увеличиваться.

Нет Старого и Нового Заветов везде одна воля Бога?
Воля Бога действительно одна духовно усовершенствовать человека, но она не одинакова на разных этапах его обучения. Эта воля имеет и одно направление - возрастание добра, нигде и никогда не отклоняется от ее основ десяти заповедей. Заповеди не отменяются, а служат основанием для более высоких представлений. Невозможно допустить, чтобы человек, не полюбив ближнего, полюбил врага, и в этом смысле «все заповеди твои истина» (Пс.118:151)
Об этом росте также сказано: - «Богу было угодно ради правды Своей возвеличить (букв.- увеличить) Закон Свой» (Ис 42:21)
- «Заключу Новый Завет, не такой завет...» (Иер 31:31)
- «Чаша сия есть Новый Завет в Моей крови» (Лук 22:20). Слово «новый» в этой цитате также означает новизну качества, а не новизну по времени возникновения.

Воля Бога не была полностью открыта в Старом Завете не по Его прихоти, а потому, что сознание людей еще не могло принять ее в полноте в тот период. Да и эту волю приходилось давать, прикрывая высоты ее «покрывалом», иначе она ослепляла сознание. Моисей, давая заповедь о разводе супругов, разрешал развод только по жестокосердию народа, а не потому, что этого в идеале хотел Бог, как было в начале создания (Мрк 10:5). Тем самым Моисей действительно выступал в роли посредника (Гал 3:19) лица, представлявшего интересы двух сторон: Бога и людей, «а посредник при одном не бывает» (Гал 3:20). Значит, воля Бога в Законе Моисея сообразовывалась с волей несовершенных людей и не была полностью одной Его волей. Об этом же говорят и слова: «крестились в Моисея, в облаке и море» (1 Кор 10:2). Где облако (воля Бога) считается с волей людей (морем), а Моисей связующее звено между ними.

Христос же в своем посредничестве между Богом и людьми мог сказать: «Я и Отец одно» (Ин 10:30), т.е., Его законы полностью отражают волю Бога. Но почему же хотя и: «Закон ничего не довел до совершенства, но вводится лучшая надежда» (Евр 7:19), был с недостатком (Евр 8:7), обнаружил свою ветхость (Евр 8:13), Павел все же говорит: Закон добр (1 Тим 1:8), свят (Рим 7:12) и утверждается верой (Рим 3:31)?

В совершенствовании веры, как и в каждом процессе, есть два основных уровня: чего делать нельзя и что делать надо.
В части: чего делать нельзя Закон, определяя грех, остается и даже утверждается верой (законом Христа) (Рим 3:31). И все же вера растет не тем, чего делать нельзя, а тем, что делать надо.

В части: что делать надо требования существенно повышаются, но не в смысле «вас учили неправильно, а теперь», а в смысле вас учили хорошо, а Я учу делать еще лучше. Другое дело, что выражено это образным языком и выглядит, как противопоставление. Но даже в противеречивых на первый взгляд словосочетаниях «ненавидь врага» и «люби врага» в действительности нет противоречия: из первого выражения вытекает второе. Возненавидь неправду («наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы» (Еф 6:12), не смешивайся с ней, а потом, окрепнув, помоги и другому человеку избавиться от нее, полюби и спаси его. Также и слова «око за око...» и «подставь щеку» не находятся в прямом противоречии, и лишь буквальные значения слов делают их таковыми. Исходя из духовного трактования, мировоззрение (око), ставшее соблазном и повлекшее гибель праведности (око другого человека), должно быть уничтожено, (а не влекло к появлению еще одного инвалида в обществе?!). «Подставь щеку» - образное выражение непротивления злу, но только не методом насилия, а методом убеждения, основанном на внутренней уверенности (щека-часть лица, отражающая внутренний мир). Для этого нужны люди, имеющие право сказать: «делай, как я». Этот метод борьбы со злом более совершенен. Видно, что и повышаются задачи веры, и даются новые возможности их решения.

Это: во-первых становятся «тенью будущего» праздники, ритуалы и обряды (Кол 2:17). Конечно, апостол Павел имеет в виду то, во что выродились многие нормы Старого Завета и теперь имели только «вид мудрости» (Кол 2:23) Но ведь духовный смысл этих норм еще труднее, иначе люди не соблазнились бы относительной легкостью буквального соблюдения их, да и то далеко не всех.

Во-вторых: Не обязательным стало приношение за грех, его искупление (Евр 10:18), потому что молитва Христа: «прости нам, как и мы прощаем» исключает обязательность публичного покаяния, участия священника и дает возможность напрямую обращаться к Богу и получать Его прощение, «а где прощение там нет приношения за грех» (Евр 10:18). И все это определено, как лучшая надежда, которая приближает человека к Богу (Евр 7:19).

Но чем объяснить такое педагогическое усердие по перевоспитанию язычников, такое тщательное «убийство» неправды Давидом, вплоть до выжигания ее (2Ц 12:31), как не любовью к этим заблудшим людям? Надо различать нормы закона, обязательные для всех, и представления вождей учителей, которые, естественно, совершенней и должны быть выше «школьной» программы. И хотя об этом сказано образно, но достаточно ясно: Авраам издали увидел день Христов и возрадовался (Ин 8:56), Бог беседовал с Моисеем, как с другом лицом к лицу (Исх 33:11), Давид уже знал о роли Христа, а значит, о Его науке в будущей истории человечества (Пс.109).

Но вот осуждена неправда, люди готовы принять истину и принимают ее, но что они слышат при этом? «Проклят всяк, кто не исполняет слов Закона» (Вт 27:26). Быть проклятым, то есть, быть отвергнутым от Бога и общества, а значит - любовь нуждается в страхе и насилии? Совершенна ли такая любовь? О том, что любовь имеет разные степени совершенства, тоже известно. Разве апостол Петр, клявшийся отдать жизнь за Христа, не с любовью говорил это или лицемерил в момент клятвы? Также и :

6 «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин 15:13),
7 «любовь до того совершенства достигает в нас(что) изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (боязнь наказания). Боящийся несовершенен в любви» (1 Ин 4:17:18).

Любовь, вера Христа (это уже «совокупность совершенств», Кол 3:14) никакого насилия не допускает и никого не клянет, не вызывает страха в уверовавшем. Так как проклятие это окончательный приговор. Поэтому благословение и проклятие не должны исходить из одних уст (Иак 3:10).

Христос проклял одну бесплодную смоковницу (Мрк 11:21), т.е., бесплодное учение, но это было проклятие «не плоти и крови», а бесплодной земной идеологии.

Такого совершенства не было в Старом Завете, а была подготовка к нему, прямо указывалось на необходимость, кроме Бога, любить только ближнего своего, как самого себя. А ко врагам - обязательной была помощь попавшим в бедственное положение (Исх 23:4-5), (Пр 25:21).

Но с язычниками, которые упорствовали в своих заблуждениях, надо было: не желать им ни мира ни добра (Вт 23:6), не родниться с ними и не соблазняться их достижениями (1 Ездр 9:12).

Все это, как предусловие к совершенной любви, которая уже не делает разницы, какой враг перед ней: бедствующий или властный и гордый. А это требует высшей степени веры, чем вера Старого Завета. Вера Старого Завета умещалась в слова «Люби ближнего своего, как самого себя» (Гал 5:14), вера Нового Завета: «Носите бремена друг друга исполните закон Христов» (Гал 6:2). И это распространяет любовь на всех окружающих без различия

«Ибо Он (Христос) тем большей славы перед Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, а устроивший все - Бог» (Евр 3:3-4). «Моисей верен во всем доме Его, как служитель, а Христос как Сын» (Евр 3:5-6). Разница между служителем и сыном очевидна. Еще одно сравнение в пользу Христа с другой «вершиной» Старого Завета» «Вы приступили к ходатаю Нового Завета Иисусу и Крови кропления, говорящей лучше нежели Авелева» (Евр 12:22-24). А ведь жертва Авеля также была угодна Богу.

Честно говоря, тут невозможно комментировать некие частности, ибо сам подход непонятен.
Автор сравнивает,как бы ребенка со взрослым человеком. Вот таким я был в детстве, а вот такой в 40 лет.
И что это даёт? Ведь изменяется само сознание человека, ВЗ нацелен на детство человечества, НЗ - на взрослеющее. Поэтому ВЗ дан в виде Закона, НЗ через понимание.
Нельзя ребенку пальцы в розетку - это закон без пояснения причины, НЗ дает причину. И уже можно, но под свою ответственность.
Можно погибнуть от действия тока, а можно его использовать в благо, если понимаешь что это такое.
Нельзя с одной временной точки оценивать и сравнивать ВЗ и НЗ. Надо перемещать сознание свое по времени, а это для человека невозможно. Нельзя сейчас размышлять так, как размышляли 4000 лет назад. Нет того человека.

[Ордина]

Уважаемая Ордина,удивлён тем что вы так глубоко копаете. Главное всё логично,зачем допускать человека к греху,если можно отвести от этого? Если многие Притчи понимать буквально,то возникает вопрос к Богу? зачем,почему не отвратил Адама от греха,ведь многие верующие считают,что грех пришёл изначально от Евы и Адама.Ну а если хорошо подумать,то возникает вопрос?,можно ли в плотском мире обойтись без греха? В идеале можно,но будет ли прогресс от этого.


Святости человек в плотском мире никогда не может достичь,написано о том,что мы все грешны,за это и пострадал Христос.

Благодарю Вас за ответ!
Глубоко копаю? Так ведь если "условия задачи" не понять, то ее и не решить, или даже совсем не в том направлении решать.

Вернейше Вы выразились ((((,можно ли в плотском мире обойтись без греха? В идеале можно,но будет ли прогресс от этого. ))))

Не только не будет прогресса, а вообще плотский мир просто должен исчезнуть. Ведь тогда как Вы и пишете что были бы Обломовы, но они бы тоже закончились, если бы Бог прекратил поступление пищи.

И вот в отношении Обломовых совершенно верная мысль. Да притом и глубокая. Ведь мы стремимся к этому состоянию Обломова!!! Да, да. Разве не об этом , что сейчас мы пытаемся делать- и искусственный интеллект - дескать - пусть сделает за меня, а я уже освобождаюсь тогда от труда... Отлично! А для чего освобождаемся??? Да просто для дальнейшего, в лучшем случае лежания, ведь это так "сладко", уже ничего даже запоминать не надо - о кей гугол - и все тебе на блюдечке...

Так что если глубже копнуть, то как не крути, а плотское ОБЯЗАТЕЛЬНО стремится к лени, к состоянию покоя. А это значит, что это как раз и есть закон неживой материи. Это вот она стремится к энтропии и в конечном итоге к хаосу.

Так что как не крути мы как говорится больше мертвые в этом мире, чем живые.

А Бог то как раз и ведет к тому, чтобы родить живых нас Себе в детей. Вот и проводит в этой мертвой субстанции через все ей доступные способы. И вот когда наконец мы доходим до как раз предела прогресса так называемого, то это и есть тем фактором, что мы сами себя же и уничтожим.

Ведь сейчас уже рассматривается в научных кругах вопрос, что надо бы освободить человечество даже и от деторождения - выращивать в "пробирках". Там уж точно можно избежать и генетических неурядиц, а потом можно ведь с определенными, заранее планируемыми возможностями растить человека. А что же самим то делать таким вот освобожденным даже и от "плодитесь и размножайтесь"? Так вот отвечают предаваться наслаждениям.

И если на минуточку взглянуть вперед, так это не есть ли самоуничтожение? Вот тот именно Иаков, который хромым и пущен в этот мир. Это и есть та последняя черта, что описана в 24 главе от Матфея. То есть возведение на святое место мерзость запустения.

Ваша фраза , что святости в этом мире не достичь - что это не возможно, абсолютно совпадает с моим пониманием написанного в Библии, где одной фразой сказано, что сделанное Богом кривым человеку не выпрямить.
Нам же кажется, что мы уже почти подошли к моменту выпрямления и постоянно нас к этому призывают со всякого рода амвонов.

А в Библии красной нитью Павел указал, что от нас этот греховный саморазрушающийся мир ждет всего то навсего откровения. Именно поэтому то мы и устроены особым образом (в плане мозга), потому ТОЛЬКО для нас Он и обращает Свое Слово.

Вы пишете, что за это пострадал Христос. Можно и так сказать - пострадал. Но страдание, что именно? Я так вижу, что в том, что Ему вот пришлось Самому окунуться и "одеться" в эту мерзкую греховную структуру, которая всячески сковывала и даже Им пыталась руководить. Помните Его страх и волнение при молении перед казнью: "...,⁴⁴ И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю."

Похоже что это было похлеще искушение, чем искушение в пустыне. И только потому, что Он Бог- Иисус Он и устоял.
Такое не под силу человеку, а только Богу. И Он же и говорит "Человекам это невозможно" Это на вопрос учеников - Так кто же может спастись....
Это я к тому, что такого вот испытания на нас то Бог и не накладывает Нам задача только понять все происходящее и к чему все это.
Ну таково мое понимание мироздания и роли человека в нем.

[VARY]

И вот в отношении Обломовых совершенно верная мысль. Да притом и глубокая. Ведь мы стремимся к этому состоянию Обломова!!! Да, да. Разве не об этом , что сейчас мы пытаемся делать- и искусственный интеллект - дескать - пусть сделает за меня, а я уже освобождаюсь тогда от труда... Отлично! А для чего освобождаемся??? Да просто для дальнейшего, в лучшем случае лежания, ведь это так "сладко", уже ничего даже запоминать не надо - о кей гугол - и все тебе на блюдечке...

Так что если глубже копнуть, то как не крути, а плотское ОБЯЗАТЕЛЬНО стремится к лени, к состоянию покоя. А это значит, что это как раз и есть закон неживой материи. Это вот она стремится к энтропии и в конечном итоге к хаосу.

Так что как не крути мы как говорится больше мертвые в этом мире, чем живые.

Не совсем так.
Вы рассматриваете одну, душевную форму жизни, а у человека две формы жизни, душевная и духовная. Человек переходная "модель" от души к духу.
Душевную жизнь нельзя назвать ленивой, она четко знает когда и что ей надо делать.
С момента зачатия, она строит тело, не дает покоя ребенку,пока он не научится управлять телом, обеспечивает метаболизм,питание всех клеток и ведет к перезаписи своего кода (размножению) это её цель и не надо от неё ожидать иного, так и должно быть.

Но, она же является и фундаментом для духовной формы жизни. Бог не волшебник, а Разум и Всё Им творимое имеет причину и следствие, и создает Он этап за этапом.

Наличие этой новой формы жизни, духовной, и не дает покоя человеку. В то время, как животные удовлетворив потребности организма переходят в режим "Обломова" в человеке работает дух и не дает ему покоя.
А покоя он не дает потому, что духовная форма жизни еще не совершенна. Она не умет перезаписываться и жить вечно, как это делает душевная жизнь.
Поэтому, не покоя ищет человек, а решение глобальной задачи по достижению бессмертия духа. Кто-то больше, кто-то меньше, тут уж от развития духовной формы жизни зависит. Но именно это желание заложено в каждом из нас и именно оно не дает покоя, что проявляется в качественном отличии человека от животного. Именно поиск бессмертия заставляет человека изменять мир вокруг себя, познавать Вселенную, проникать в атом и изучать Законы Бога, которыми устроен мир и мы в мире.

[Ордина]

Не совсем так.
Вы рассматриваете одну, душевную форму жизни, а у человека две формы жизни, душевная и духовная. Человек переходная "модель" от души к духу.
Душевную жизнь нельзя назвать ленивой, она четко знает когда и что ей надо делать.
С момента зачатия, она строит тело, не дает покоя ребенку,пока он не научится управлять телом, обеспечивает метаболизм,питание всех клеток и ведет к перезаписи своего кода (размножению) это её цель и не надо от неё ожидать иного, так и должно быть.

Но, она же является и фундаментом для духовной формы жизни. Бог не волшебник, а Разум и Всё Им творимое имеет причину и следствие, и создает Он этап за этапом.

Наличие этой новой формы жизни, духовной, и не дает покоя человеку. В то время, как животные удовлетворив потребности организма переходят в режим "Обломова" в человеке работает дух и не дает ему покоя.
А покоя он не дает потому, что духовная форма жизни еще не совершенна. Она не умет перезаписываться и жить вечно, как это делает душевная жизнь.
Поэтому, не покоя ищет человек, а решение глобальной задачи по достижению бессмертия духа. Кто-то больше, кто-то меньше, тут уж от развития духовной формы жизни зависит. Но именно это желание заложено в каждом из нас и именно оно не дает покоя, что проявляется в качественном отличии человека от животного. Именно поиск бессмертия заставляет человека изменять мир вокруг себя, познавать Вселенную, проникать в атом и изучать Законы Бога, которыми устроен мир и мы в мире.

Вы вот сейчас о чем???
У Вас Бог на каком месте? Он - Творец или нет?
И потом какова задача поставлена Богом перед частицей творения под названием - человек?.

[Алексей Ивин]

Благодарю Вас за ответ!
Глубоко копаю? Так ведь если "условия задачи" не понять, то ее и не решить, или даже совсем не в том направлении решать.

Вернейше Вы выразились ((((,можно ли в плотском мире обойтись без греха? В идеале можно,но будет ли прогресс от этого. ))))

Не только не будет прогресса, а вообще плотский мир просто должен исчезнуть. Ведь тогда как Вы и пишете что были бы Обломовы, но они бы тоже закончились, если бы Бог прекратил поступление пищи.

И вот в отношении Обломовых совершенно верная мысль. Да притом и глубокая. Ведь мы стремимся к этому состоянию Обломова!!! Да, да. Разве не об этом , что сейчас мы пытаемся делать- и искусственный интеллект - дескать - пусть сделает за меня, а я уже освобождаюсь тогда от труда... Отлично! А для чего освобождаемся??? Да просто для дальнейшего, в лучшем случае лежания, ведь это так "сладко", уже ничего даже запоминать не надо - о кей гугол - и все тебе на блюдечке...

Так что если глубже копнуть, то как не крути, а плотское ОБЯЗАТЕЛЬНО стремится к лени, к состоянию покоя. А это значит, что это как раз и есть закон неживой материи. Это вот она стремится к энтропии и в конечном итоге к хаосу.

Так что как не крути мы как говорится больше мертвые в этом мире, чем живые.

А Бог то как раз и ведет к тому, чтобы родить живых нас Себе в детей. Вот и проводит в этой мертвой субстанции через все ей доступные способы. И вот когда наконец мы доходим до как раз предела прогресса так называемого, то это и есть тем фактором, что мы сами себя же и уничтожим.

Ведь сейчас уже рассматривается в научных кругах вопрос, что надо бы освободить человечество даже и от деторождения - выращивать в "пробирках". Там уж точно можно избежать и генетических неурядиц, а потом можно ведь с определенными, заранее планируемыми возможностями растить человека. А что же самим то делать таким вот освобожденным даже и от "плодитесь и размножайтесь"? Так вот отвечают предаваться наслаждениям.

И если на минуточку взглянуть вперед, так это не есть ли самоуничтожение? Вот тот именно Иаков, который хромым и пущен в этот мир. Это и есть та последняя черта, что описана в 24 главе от Матфея. То есть возведение на святое место мерзость запустения.

Ваша фраза , что святости в этом мире не достичь - что это не возможно, абсолютно совпадает с моим пониманием написанного в Библии, где одной фразой сказано, что сделанное Богом кривым человеку не выпрямить.
Нам же кажется, что мы уже почти подошли к моменту выпрямления и постоянно нас к этому призывают со всякого рода амвонов.

А в Библии красной нитью Павел указал, что от нас этот греховный саморазрушающийся мир ждет всего то навсего откровения. Именно поэтому то мы и устроены особым образом (в плане мозга), потому ТОЛЬКО для нас Он и обращает Свое Слово.

Вы пишете, что за это пострадал Христос. Можно и так сказать - пострадал. Но страдание, что именно? Я так вижу, что в том, что Ему вот пришлось Самому окунуться и "одеться" в эту мерзкую греховную структуру, которая всячески сковывала и даже Им пыталась руководить. Помните Его страх и волнение при молении перед казнью: "...,⁴⁴ И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю."

Похоже что это было похлеще искушение, чем искушение в пустыне. И только потому, что Он Бог- Иисус Он и устоял.
Такое не под силу человеку, а только Богу. И Он же и говорит "Человекам это невозможно" Это на вопрос учеников - Так кто же может спастись....
Это я к тому, что такого вот испытания на нас то Бог и не накладывает Нам задача только понять все происходящее и к чему все это.
Ну таково мое понимание мироздания и роли человека в нем.

Хорошо сказано.В мире действуют две силы,созидающая-Бог и разрушающая Энтропия-похоже дьявольская. Животные,птицы,рыбы и т.д.,живут по законам Бога и что мы наблюдаем в природе? Животные,птицы и т.д.,также как и человек,дерутся друг с другом,за размножение,за пищу,воруют друг у друга и в результате этого учатся,как спасти своё потомство,как прокормить её.Птицы не Адам с Евой,они не согрешили,но у них всё тоже,как у людей,кроме того,чтобы убивать ради удовольствия,интереса,богатства и т.д. В книге 3-ия Ездры многие вещи очень хорошо сказаны. Напр.Ангел отвечает Ездре 7:57-70,Он отвечал и сказал:это-помышление о БОРЬБЕ,которую должен вести на земле РОДИВШИЙСЯ человек,чтобы если будет побеждён,потерпеть то,о чём ты сказал,а если победит,получить то,о чём я говорю.Эта та жизнь,о которой сказал Моисей,когда жил к народу говоря:избери себе жизнь,чтобы жить.Но они не поверили ему,ни пророкам после него,ни Мне,говорившему к ним......И о Боге,стих 69,Он судия,и если бы не ПРОЩАЛ ТЕХ,которые сотворены словом Его,и не истребил множества преступлений.Может быть,из бесчисленного множества остались бы только весьма немногие.

Странно наблюдать то,что человек чем больше знает,тем становится глупее,ленивие,ищет себе замену,от этого раньше времени начинает болеть. В настоящее время уже давно идут Последние времена,люди становятся злее,стремятся к богатству любой ценой,народы ссорятся друг с другом,воюют и т.д. Цари врут народу и друг другу,а от этого страдает народ. Будет всё хуже и хуже обстановка в мире,написано:будут искать правды и не найдут.Все тяготы последнего времени должен вытерпеть верующий человек. Как терпит женщина рождающая ребёнка,подобно рождающей женщине испытывающая муки рождения,должны быть и мы. Христос страдал за нас,а мы должны терпеть за себя.

[VARY]

Вы вот сейчас о чем???
У Вас Бог на каком месте? Он - Творец или нет?
И потом какова задача поставлена Богом перед частицей творения под названием - человек?.

Конечно творец,об этом и написал.
Какая задача перед вершиной творения поставлена Богом?

[VARY]

В своих исследованиях он использует «ключ Бохонюка», но чтобы посты не были слишком большими (я и сам этого не люблю), просто дам ссылку, кто такой этот загадочный Бохонюк.

К пониманию Библии есть "ключ", но это не некий человеком придуманный "ключ", а истинный "ключ" от Бога.
Этот "ключ" в народе называется Наука, а название от Бога- Дух Истины.
Наука открывает Законы Божьего мироустройства.
Прикладывая "Науку" к Писанию, открываются многие тайны, и что характерно, Писание открывается по мере постижения человеком Божьих Законов. Не раньше и не позже.
смотрим вниз, в мир и прикладываем вверх, к Писанию. И то и то от Бога.
По мере постижения "себя", открывается Божье.

[Ордина]

В мире действуют две силы,созидающая-Бог и разрушающая Энтропия-похоже дьявольская. Животные,птицы,рыбы и т.д.,живут по законам Бога и что мы наблюдаем в природе? Животные,птицы и т.д.,также как и человек,дерутся друг с другом,за размножение,за пищу,воруют друг у друга и в результате этого учатся,как спасти своё потомство,как прокормить её.Птицы не Адам с Евой,они не согрешили,но у них всё тоже,как у людей,кроме того,чтобы убивать ради удовольствия,интереса,богатства и т.д.

Да, Вы правы, но все сотворены с той же земли и воды, что и первичная структура человека (Бытие 1). Значит они действуют по закону развития и бытия этого вот материала. Только обезьяны к нам сильно и по хитрости и по коварству подходят. Остальные более искренни.

Это даже у Киплинга, где волки об обезьянах со страшным отвращением говорят, но и про людей где то так же, когда Маугли с деревни вернулся.

В книге 3-ия Ездры многие вещи очень хорошо сказаны. Напр.Ангел отвечает Ездре 7:57-70,Он отвечал и сказал:это-помышление о БОРЬБЕ,которую должен вести на земле РОДИВШИЙСЯ человек,чтобы если будет побеждён,потерпеть то,о чём ты сказал,а если победит,получить то,о чём я говорю.Эта та жизнь,о которой сказал Моисей,когда жил к народу говоря:избери себе жизнь,чтобы жить.Но они не поверили ему,ни пророкам после него,ни Мне,говорившему к ним.......

За Эздру спасибо. Я должна буду почитать. То, что я вот мельком посмотрела 7-ю главу - очень интересно. А я все ведь обходилась только каноническим изданием. Теперь вот натолкнули - прочту.

И о Боге,стих 69,Он судия,и если бы не ПРОЩАЛ ТЕХ,которые сотворены словом Его,и не истребил множества преступлений.Может быть,из бесчисленного множества остались бы только весьма немногие.

Созвучно с Матфеем:
"²¹ ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
²² И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. "

Ну потому то Он же в Бытие и сокращает наши дни:
"³ И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. "
И многие до сих пор не хотят понять, что это благодеяние с Его стороны, все трактуют, что наказание...Оказывается, что мы в состоянии бы при долгой жизни были бы умертвить и Им посеянное (вдунутое).

Странно наблюдать то,что человек чем больше знает,тем становится глупее,ленивие,ищет себе замену,от этого раньше времени начинает болеть. В настоящее время уже давно идут Последние времена,люди становятся злее,стремятся к богатству любой ценой,народы ссорятся друг с другом,воюют и т.д. Цари врут народу и друг другу,а от этого страдает народ. Будет всё хуже и хуже обстановка в мире,написано:будут искать правды и не найдут.Все тяготы последнего времени должен вытерпеть верующий человек. Как терпит женщина рождающая ребёнка,подобно рождающей женщине испытывающая муки рождения,должны быть и мы. Христос страдал за нас,а мы должны терпеть за себя.

Я оставила всю цитату, она полностью мне импонирует. А вот в отношении последних времен, так у меня чувство не только от того, что мы с Вами упомянули - и стремление все роботизировать и уже самим творить типа людей и все вот эти дикие выходки политиков, что уже и отчета своим словам не дают и тотальное вранье... да много.

Но вот смотрите, то, что мы говорим о смысле Библии не в том традиционном толковании, что бытует, а уж с точностью до наоборот. Так вот я не знаю кто Вы. А я весьма рядовой человек - и вот как же это вдруг посылается в мою голову??? так таки может и последние времена. Или хотя бы как в 24 главе - уже близко...
Но в этом есть и некое тихое и радостное успокоение. Что наконец то человечество таки станет, как Циолковский говорил - лучистым человеком. То есть как Вы вот и пишете - произойдут роды.

[Ордина]

Какая задача перед вершиной творения поставлена Богом?

"тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
²⁰ потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; "

Ввиду того, что мы по образу и подобию, то как Бог творил Словом, то и нам достаточно будет словом нашим четко сформулировать смысл Слова Божьего (Библии) к нам, чтобы вот мир освободился от рабства тлению, то есть произойдет рождение.

[VARY]

"тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
²⁰ потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; "

Ввиду того, что мы по образу и подобию, то как Бог творил Словом, то и нам достаточно будет словом нашим четко сформулировать смысл Слова Божьего (Библии) к нам, чтобы вот мир освободился от рабства тлению, то есть произойдет рождение.

Будучи созданы по подобию Божьему, мы должны творить, как Бог творит. В чем еще подобие?

²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, ....

Для нас Бог - это Творец мира.

- - - Добавлено - - -

Хорошо сказано.В мире действуют две силы,созидающая-Бог и разрушающая Энтропия-похоже дьявольская.

В мире действует одна сила - Божья.

[Ордина]

Будучи созданы по подобию Божьему, мы должны творить, как Бог творит. В чем еще подобие?


Для нас Бог - это Творец мира.

-

.

Простите, но Ваше сообщение не несет объяснения, и судя по всему Вы не совсем поняли слова Павла.

Тогда задам вопрос по другому. Но это с условием, что Вы принимаете Библию, как Слово от Бога. При другом подходе - ответ не требуется. И будет понятно, что Вы не признаете на деле Бога как Творца, а всего лишь на словах.
Так вот вопрос:
Зачем Бог дал письменное, заметьте ПИСЬМЕННОЕ, а не просто устные предания, обпращение Словом к Своему созданию, что Вы обозначили как вершину творения? ЗАЧЕМ????

- - - Добавлено - - -

В мире действует одна сила - Божья.

Невозможно по другому говорить о вере в Бога, как только вот что Он единая сила:
"⁵ Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,
⁶ дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. " Ис 45.

Обратите внимание на слова - хотя ты не знал Меня, Значит вот это незнание дано Им, но получается до времени- 6 стих.: дабы узнали.

Дабы узнали. Чтобы узнать что то надо испробовать разные варианты и тогда делается вывод....Вот мы здесь и есть - основное наше, что должно потом быть заключено в смертную и уже не живую структуру (а всего лишь живущую, разница очевидна?) Помещены в мир исследования этих вариаций, показывающих именно не правильный опыт, чего никогда не надо делать, когда войдем в Его Силу. Дабы и поминаемо не было и на сердце не пришло.

А вот это живущее сотворено Им же и ему дано свойство энтропии, но тоже Им же и кроме того, это вот живущее убеждено, что оно равная Ему сила.

[Алексей Ивин]

Да, Вы правы, но все сотворены с той же земли и воды, что и первичная структура человека (Бытие 1). Значит они действуют по закону развития и бытия этого вот материала. Только обезьяны к нам сильно и по хитрости и по коварству подходят. Остальные более искренни.

Это даже у Киплинга, где волки об обезьянах со страшным отвращением говорят, но и про людей где то так же, когда Маугли с деревни вернулся.



За Эздру спасибо. Я должна буду почитать. То, что я вот мельком посмотрела 7-ю главу - очень интересно. А я все ведь обходилась только каноническим изданием. Теперь вот натолкнули - прочту.



Созвучно с Матфеем:
"²¹ ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
²² И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. "

Ну потому то Он же в Бытие и сокращает наши дни:
"³ И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. "
И многие до сих пор не хотят понять, что это благодеяние с Его стороны, все трактуют, что наказание...Оказывается, что мы в состоянии бы при долгой жизни были бы умертвить и Им посеянное (вдунутое).



Я оставила всю цитату, она полностью мне импонирует. А вот в отношении последних времен, так у меня чувство не только от того, что мы с Вами упомянули - и стремление все роботизировать и уже самим творить типа людей и все вот эти дикие выходки политиков, что уже и отчета своим словам не дают и тотальное вранье... да много.

Но вот смотрите, то, что мы говорим о смысле Библии не в том традиционном толковании, что бытует, а уж с точностью до наоборот. Так вот я не знаю кто Вы. А я весьма рядовой человек - и вот как же это вдруг посылается в мою голову??? так таки может и последние времена. Или хотя бы как в 24 главе - уже близко...
Но в этом есть и некое тихое и радостное успокоение. Что наконец то человечество таки станет, как Циолковский говорил - лучистым человеком. То есть как Вы вот и пишете - произойдут роды.

Плотское тело это временное,первичное тело,оно выступает в роли Матрицы-формы,для Духовного тела.Читаем,(1Кор.15:44-46),Сеется тело душевное-плоть,восстаёт тело Духовное.Есть тело душевное,есть тело Духовное. Ст.46,Но не Духовное прежде,а душевное,потом Духовное. (из этого следует,что у человека сразу от зачатия,формируются два тела,Плотское-временное,нужно для размножения и как матрица для создания Духовного тела. После смерти Духовное тело отделяется от плоти вместе с душей и духом. Ст.50,плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,и тление не наследует нетления. В книге (2Кор.4:16-18) и гл.5:1-8),описан этот процесс. Посему мы не унываем;но если внешний наш человек и тлеет-(плоть),то Внутренний-(Духовное тело),со дня на день обновляется,т.е. (переписываются все клетки плоти в Духовную Форму. Когда после смерти мы покинем хижину-плотское тело,но у нас есть Духовное тело как у Ангелов,(Мф.22;30-32),небесное наше жилище или как вы говорите Лучистый человек.Поэтому написано,что находясь в плотском теле,мы устранены от Господа,поэтому мы благодушествуем и желаем лучше ВЫЙТИ из тела,(плоти) и водвориться у Господа. (В Царстве Небесном,находятся только Духовные тела). Поэтому жить долго во плоти нет смысла. А все сыны Божии -Адам,Сим,Енос, Ной жили по 900 лет,это не один человек жил столько,а Род-Родословие Адама,Сифа и т.д,Адамята,Сифята и т.д..Человеку дал Бог время жизни примерно 120лет,которые мы не проживаем.
И о книге (3-ия Ездры),это самая открытая книга в Библии,там почти всё написано,в том числе и пророчества,которые касаются наших дней. А каноническая,неканоническая придумали люди,а не Бог.

[VARY]

Зачем Бог дал письменное, заметьте ПИСЬМЕННОЕ, а не просто устные предания, обпращение Словом к Своему созданию, что Вы обозначили как вершину творения? ЗАЧЕМ????

Не только письменное,но и устное. Христос не записывал Свои проповеди.
Затем, "очевидцы" записали то,что получили устно,чтобы Слово не искажалось при пересказах и переводах.

Невозможно по другому говорить о вере в Бога, как только вот что Он единая сила:
"⁵ Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,
⁶ дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. " Ис 45.

Обратите внимание на слова - хотя ты не знал Меня, Значит вот это незнание дано Им, но получается до времени- 6 стих.: дабы узнали.

Дабы узнали. Чтобы узнать что то надо испробовать разные варианты и тогда делается вывод....Вот мы здесь и есть - основное наше, что должно потом быть заключено в смертную и уже не живую структуру (а всего лишь живущую, разница очевидна?) Помещены в мир исследования этих вариаций, показывающих именно не правильный опыт, чего никогда не надо делать, когда войдем в Его Силу. Дабы и поминаемо не было и на сердце не пришло.

Сказано проще:

Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

А вот это живущее сотворено Им же и ему дано свойство энтропии, но тоже Им же и кроме того, это вот живущее убеждено, что оно равная Ему сила.

То, что вы называете энтропией, является так называемой энтропией только для нас. Сам же, мир сотворенный Богом, не разваливается, не распадается, а наоборот,производит все более сложные и упорядоченные структуры. Это же описано и в шестидневе. Именно из НИЧЕГО появляется ВСЁ, а не Всё превращается в НИЧТО.