Почему Церковь свята, а люди в ней грешные?

[Briliant]

Бог возненавидел не Исава, а грех Исава. Еще точнее - Бог любит Иакова и Исава одинаково, но Он чужд всякого греха:

"Если Бог возненавидел Исава, ибо он стал сосудом, сделанным для низкого употребления, и если один и тот же горшечник сделал один сосуд для почета, а другой для бесчестия, как же возможно, что Бог не знает ненависти ни к какому творению? В таком случае Бог возненавидел Исава, хотя Сам сделал его сосудом бесчестия. Однако эта трудность разрешима, если мы будем иметь в виду, что Бог Создатель всей твари. Всякое творение Бога является хорошим; всякий человек является творением как человек, но не как грешник. Бог Творец и тела, и души человека. Ни тело, ни душа не являются злом, и Бог не имеет ненависти ни к тому, ни к другому, ибо Он не испытывает ненависти ни к одному из Своих творений. Но душа превосходит тело, и Бог, Творец и Ваятель души и тела, в человеке ненавидит только грех. Грех в человеке непослушание и развращенность, то есть отвращение от превосходящего Творца и обращение к созданиям, которые ниже Него. Поэтому нет у Бога ненависти к человеку Исаву, но есть к Исаву-грешнику".

(Августин Блаженный)

Так всё таки есть ненависть к Исаву грешнику?

[sam1]

Так всё таки есть ненависть к Исаву грешнику?

Ко греху его, а не к его личности. Ненависть не в человеческом смысле, а неприятие, отторжение, по несходству свойств.

[Briliant]

Ко греху его, а не к его личности. Ненависть не в человеческом смысле, а неприятие, отторжение, по несходству свойств.

Но, видите ли Сэм, в Библии, Он заявил о ненависти к Исаву, не к его грехам, а именно к нему, и о любви к Иакову, не к его праведности, а к нему... понимаете?

[sam1]

Но, видите ли Сэм, в Библии, Он заявил о ненависти к Исаву, не к его грехам, а именно к нему, и о любви к Иакову, не к его праведности, а к нему... понимаете?

Я понимаю. Я вам дважды ответил на ваш вопрос, в разных формулировках. И хотел бы воздержаться от третьего раза. Поэтому предлагаю обсудить что-нибудь другое.

[JDunS]

"Свята наша Церковь, хотя и входят в нее здесь на земле грешные люди. Но входят они в нее только в святые моменты своей жизни, только святыми сторонами своей души, и чем более они вкореняются в нее, в ее благодатную жизнь, тем святее они становятся, и святость самых святых людей не от них самих, но от Церкви.

И нет иной святости, кроме церковной. Все добро, вся святость, какая только есть во вселенной, где бы она ни находилась, нераздельно принадлежит Церкви".

Архиеп. Нафанаил (Львов)

Свят лишь Господь, люди грешны все, святых нет. Церковь Христа - собрание верных, т е истинно верующих христиан, освящаемых Святым Духом. Церковь Христа невидима, не заключена целиком ни в одной деноминации и ни в одной общине. Ни одна община , ни одна деноминация не является церковью Христа на земле исключительно.

- - - Добавлено - - -

Бог никогда не меняет Свое отношение к человеку, но человек может как пребывать с Богом, так и отпадать от Него.

Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься.

[Инна Бор]

Святая Церковь будет на Небесах, как Тело Господне, как Его Невеста. НЕ РАНЕЕ.

Так что мечтать о святости своей конфессии - таки не просто вредно - а смертельно вредно.

Святая Церковь как воспринявшая святость по участию от по истине и по природе Святого (Духа).

[Квинт]

... в Ц.Н. (Ц.Б.) я НЕ встречал безгрешных - там грешник на грешнике и грешником погоняем ...
... безгрешен там только Иисус и ангелы Его
(отправить сообщение) ...

[dameerv]

Давайте тогда размышлять. Как человек, пусть даже и христианин, не может не согрешать? То, что человек не крадет и не убивает, не делает его безгрешным. Он может разгневаться, оскорбить кого-нибудь, обмануть (осознанно или нет), сказать грубое слово, подумать о ком-то плохо, возгордиться, заподозрить неправильно в чем-то, ошибиться в суждении, впасть в ересь, испытать вожделение к противоположному полу, к славе, к богатству, к чему угодно - это уже не безгрешное состояние. Тот же апостол Павел считал себя величайшим грешником, и не бывшим, а настоящим.

Вот пример, как ощущали себя действительно святые люди:

"Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное".

Преподобный Сисой Великий - день памяти 19.07 н.ст. (06.07 ст.ст.) - Женский монастырь во имя иконы Божией Матери «Всецарица»

Слова святых, возможно и хорошо. Но вот что писал святой Павел, как должны мы к нему относится.

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Понимаете, если даже сам Павел стал бы благовествовать(от слова Благая Весть) другое, мы имеем право его проклинать.
Если апостол так о себе сказал, то какое отношение мы должны иметь и к другим старцам и им подобным.
Никто не может проповедовать то, что противоречит благой вести.
Поэтому, давайте мы договоримся, что приводить святых в качестве критерия истины мы не будем не в коей мере.
Это Важно. Истина, это Слово Божье, перед которым даже Павел равен.

[sam1]

Поэтому, давайте мы договоримся, что приводить святых в качестве критерия истины мы не будем не в коей мере.

Не приводите, это ваше право. Лично я такой "договор" не принимаю. Для меня Церковь одна, что в I, что в IV, что в X, что в XV, что в XXI веке.

[sam1]

Свят лишь Господь, люди грешны все, святых нет. Церковь Христа - собрание верных, т е истинно верующих христиан, освящаемых Святым Духом. Церковь Христа невидима, не заключена целиком ни в одной деноминации и ни в одной общине. Ни одна община , ни одна деноминация не является церковью Христа на земле исключительно.

Я вас внимательно выслушал и, разумеется, не согласен. Подобное учение появилось лет 150-200 назад, оно не проповедовалось апостолами и, следовательно, является "иным евангелием".

[janzen]

Со слов Иисуса, Его екклесия будет наполнена в том числе и беззаконниками.
И Царство Небесное будет как 10 дев, 5 из которых Иисус никогда не знал.

Эти пять ДЕВ хотя светились еще СВЯТЫМ Духом но без Масла в светилнике ,Без Христа в нас , СЛОВОМ Божим из усть Божих ,, наш светилник ГАСНЕТЬ,,, надо в СМЕРТИ Сына у ПРОДАЮШИХ , Отца и Сына , купить это МАСЛО -Христа в нас... и редко кому удаеться открыть этоу ДВЕРЬ где МАСЛО прадаеться ...

[JDunS]

Я вас внимательно выслушал и, разумеется, не согласен. Подобное учение появилось лет 150-200 назад, оно не проповедовалось апостолами и, следовательно, является "иным евангелием".

Ну вы ведь судя по всему православный, поэтому даже Ваше понимание к вашей церкви не применимо - были бы РКЦ - имело бы смысл обсуждать. Все православные - схизматики, от своих собственных же канонов и осуждены. А если вы РПЦ МП - так ей вообще без году неделя - создана Сталиным в 1943 году из тех кто согласился предать своих братьев во Христе, она (РПЦ МП) и к Российской православной греко - кафолической восточной церкви никакого отношения не имеет. А у схизматиков - какая может быть эклессиология ? Только ложная. «Какой ты нафиг танкист!»

[Briliant]

Я понимаю. Я вам дважды ответил на ваш вопрос, в разных формулировках. И хотел бы воздержаться от третьего раза. Поэтому предлагаю обсудить что-нибудь другое.

Ну мы, начали обсуждать церковь, которая сформировалась после Апостольского периода... вы говорите, что она продолжение Апостольской Церкви, я говорю нет, не продолжение, так как в той Церкви были избранные Самим Машиахом служители, а в нынешней, служители сами себя избрали на своё собственное служение... в ней нет, тех духовных Даров... и предназначение в мире у них совершенно разное, как небо и земля... и плоды разные... и т д...

[sam1]

в нынешней, служители сами себя избрали на своё собственное служение... в ней нет, тех духовных Даров... и предназначение в мире у них совершенно разное, как небо и земля... и плоды разные... и т д...

Если вкратце, то это неверные суждения по всем пунктам. Даже по проявлению даров Св. Духа.

[Briliant]

Если вкратце, то это неверные суждения по всем пунктам. Даже по проявлению даров Св. Духа.

Так у меня, для такого суждения, есть основания... они ведь не с потолка взяты, они взяты из истории церкви...