О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Именно так и думаю, ув. сестра!
На ваши длинющие посты трудно отвечать так, как не возможно сосредоточиться. Давайте короче и компактней говорить о каком-то одном отрывке Писания.
Конец закона = Христос, конечно же не тот конец, о котором понимают, как читают. Как услышали, так и понимают.
Но ежели ты хочешь избавиться от заповедей, а( без них никуда), то заслышав слово конец, начнешь аплодировать, как это случается с многими христианами и не только.

Спасибо. Впредь постараюсь быть более краткой.
Я бы понимала фразу эту (Конец Закона - Христос...) так: ВЕНЕЦ Закона - Христос. То есть высшая и полная совершенства цель Святой Торы - это познание Господа Христа через веру.

- - - Добавлено - - -

Поймите, что для меня книги Луки не авторитетны... и я допускаю, что всё это выдумки поздних преданий...

Чем плох так Евангелист Лука, на Ваш взгляд, уважаемый? Только тем, что он, как предполагают иногда Христиане, был неевреем? Во-первых, не факт, что он был неевреем. Скорее всего, даже и он был Иудеем из числа 70 призванных на проповедь. Во-вторых, какой толк ему утверждать, что Павел проповедовал почти исключительно и только в одних лишь синагогах? На мой взгляд, книга Деяний Луки и Евангелие Луки - это чудесные книги Писания. Я доверяю Евангелисту Луке и его книгам всецело (кроме некоторых эпизодов в начале и в конце его Евангелия - там не исключено. что были более поздние вставки).

[Монад]

Кому закон заповедей мешает жить своевольно на Земле?
Однозначно - всем.
Даже царю Давиду, возлюбившему заповеди, одна таки помешала.
Помешала косвенно, он ее нарушил, о чем просил и каялся пред Творцом.

Что можем сказать о себе, как нам продолжать жизнь земную без правил.
Возможно ли это вообще, кто знает?... Думаю, что это не возможно, не практично и безответственно
Никакой такой мудрой и недюженной мощи и селе, как Творец, это не может соответствовать, аминь и шабат-шалом, друзья!

- - - Добавлено - - -

На мой взгляд, книга Деяний Луки и Евангелие Луки - это чудесные книги Писания. Я доверяю Луке всецело, кроме некоторых эпизодов в начале и в конце его Евангелия - там не исключено поздние вставки).

А что именно, конкретно видится вам, как поздние вставки?

[Elf18]

Его просить бесполезно - он полон гордыни. Добрые Христиане меня уже месяц назад предупреждали по поводу этого человека. Но я - наивная и вечно надеюсь на лучшее (там, где порой даже надеяться и не стоит вовсе). В данном случае я была очень глупа и не права - думала мои молитвы исправят его. Нет, ничто не исправит.

Вообще глупо опровергать религии, тем более если даже не знаешь как пишется "Назарет".

[Монад]

Вообще глупо опровергать религии, тем более если даже не знаешь как пишется "Назарет".

Как раз это не может служить или быть критерием, вероубежденности. Здесь никто не осуждает пока никакую религию, а вы о чем? Говорите пжста по теме, если есть что поведать, спасибо.
А Назарет, он и в Израиле Назарет...., можно Нацерет.

[Elf18]

Как раз это не может служить или быть критерием, вероубежденности. Здесь никто не осуждает пока никакую религию, а вы о чем? Говорите пжста по теме, если есть что поведать, спасибо.

Как нет, вы же пытаетесь переосмыслением НЗ подорвать христианскую веру.

[Briliant]

Чем плох так Евангелист Лука, на Ваш взгляд, уважаемый?

Дело не в том, плох ли Лука, или хорош... дело в том, что он исследователь, и его книги нельзя относить к б-годухновенным...

Это уровень преданий... к Писаниям его труды не имеют никакого отношения...

Скажу вам крамольную для многих мысль: Лука, на мой взгляд, ссылается на источники, и на авторитеты, которых никогда не было...

Не было в истории никаких Гилелей, Шаммаев и Гамалиилов... это всё выдумки позднейших раввинов, 2/3 века...

Всё Евангелие Луки, содрано с Матфея и Марка, а Деяния содраны с трудов Флавия, посланий Апостолов, и приправлены преданиями поздних раввинов...

[Zhemchugina]

А что именно, конкретно видится вам, как поздние вставки?

Я совсем не навязываю никому и ничего в этом отношении... Не обязательно мне верить. Но думаю, всё, что касается зачатия, рождения Иисуса и его детства, как и описание жизни Марии, мамы Христа, до рождения Иисуса - всё это, как я предполагаю, не исключено, но было дописано позднее. Как и многое из того, что описано после смерти (а может и того, что было и до смерти) тела Господа Мессии и до его вознесения. Я просто почему-то не была уверена в том, что всё это именно так и было, как это описано. Были сомнения.. С чего начались мои сомнения? С того, что есть явные несоответствия между родословием Христа у Луки и Матфея. Я спросила пастора. А он просто сказал: скорее всего, Лука указывает родословие Марии, а не Йосифа. Я промолчала, но вечером ещё раз прочла этот отрывок и там ведь написано так:
23. Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев
(Св. Евангелие от Луки 3:23)
Из этого я сделала вывод, что и сам пастор в этом отношении ничего толком не знает, но принял странную и нелепую точку зрения. Я стала думать дальше... Вопрошала. Просила Отца открыть мне эту тайну. И Он во время моей усердной молитвы и во время моего поста нашёл способ просто мне всё объяснить: через много времени после их написания Апостолами и Евангелистами книги Евангелия позднее дописывались и редактировались людьми грешными, но особенно в начале и в конце Евангелия Луки и Матфея - отсюда все эти несоответствия и размолвки о мелких и более важных деталях.

И после этого я обратила внимание на то, что, правда, есть много несоответствий. Поэтому, как я думаю, все из 4 книг Евангелия начинались с начала проповеди Иоанна Крестителя, как это мы наблюдаем в Евангелии Марка и Иоанна. Можно сделать предположение, что непорочное зачатие Иисуса, чудесно описанное детства Иисуса и кое-что ещё - всё это совсем не то, о чём написали Лука и Матфей. И многое из того, что описано о том, что происходило незадолго до и сразу после смерти Иисуса (и то, как его судили и так далее), к сожалению, дошло до Христиан не без искажений и поздних вставок.

[Алексей Ивин]

Дело не в том, плох ли Лука, или хорош... дело в том, что он исследователь, и его книги нельзя относить к б-годухновенным...

Это уровень преданий... к Писаниям его труды не имеют никакого отношения...

Скажу вам крамольную для многих мысль: Лука, на мой взгляд, ссылается на источники, и на авторитеты, которых никогда не было...

Не было в истории никаких Гилелей, Шаммаев и Гамалиилов... это всё выдумки позднейших раввинов, 2/3 века...

Всё Евангелие Луки, содрано с Матфея и Марка, а Деяния содраны с трудов Флавия, посланий Апостолов, и приправлены преданиями поздних раввинов...

Жалко,что вы не верите Священному Писанию,выделяя авторов,в этом кроется ваша ошибка. Евангелие Вечное Писание,это книга Иисуса Христа,авторы не имеют значения. Как и Тора,которая написана ПРИТЧАМИ,никогда Моисей,никого не водил по пустыне 40 лет,обувь и одежда не износились,это подсказка,но все её проглатывают,ссылаясь на ЧУДЕСА Божии. Вы просто не знаете Основы Писания.

[Монад]

Можно сделать предположение, что непорочное зачатие Иисуса, чудесно описанное детства Иисуса и кое-что ещё - всё это совсем не то, о чём написали Лука и Матфей. И многое из того, что описано о том, что происходило незадолго до и сразу после смерти Иисуса (и то, как его судили и так далее), к сожалению, дошло до Христиан не без искажений и поздних вставок.

Послушайте, Карина, даже если это имеет место быть, неужели такие мелочи могут поколебать нашу веру в Спасителя человечества.
Одна только эта заповедь, где говорено не делать другому того, чего себе не желаешь, говорит ой, как о многом...
О Господь великий и сильный, помоги нашему маловерию!

- - - Добавлено - - -

И после этого я обратила внимание на то, что, правда, есть много несоответствий. Поэтому, как я думаю, все из 4 книг Евангелия начинались с начала проповеди Иоанна Крестителя, как это мы наблюдаем в Евангелии Марка и Иоанна. Можно сделать предположение, что непорочное зачатие Иисуса, чудесно описанное детства Иисуса и кое-что ещё - всё это совсем не то, о чём написали Лука и Матфей. И многое из того, что описано о том, что происходило незадолго до и сразу после смерти Иисуса (и то, как его судили и так далее), к сожалению, дошло до Христиан не без искажений и поздних вставок.

А если бы все книги были похожи, как близнецы, вы не сказала бы, что один списал у другого?.. А так, извините, каждый писал, как это ему было видно и понятно. А в таком случае расхождений не миновать по любому

- - - Добавлено - - -

Как нет, вы же пытаетесь переосмыслением НЗ подорвать христианскую веру.

Если она у меня есть, вам ничем ЕЕ не подорвать, слава Господу моему, аминь.

[Elf18]

Если она у меня есть, вам ничем ЕЕ не подорвать, слава Господу моему, аминь.

Согласен, не подорвать, да и с атеистами нужно бороться

[Zhemchugina]

Послушайте, Карина, даже если это имеет место быть, неужели такие мелочи могут поколебать нашу веру в Спасителя человечества.
Одна только эта заповедь, где говорено не делать другому того, чего себе не желаешь, говорит ой, как о многом...
О Господь великий и сильный, помоги нашему маловерию!
А если бы все книги были похожи, как близнецы, вы не сказала бы, что один списал у другого?.. А так, извините, каждый писал, как это ему было видно и понятно. А в таком случае расхождений не миновать по любому

Дело в том, что очень многое, описанное разными Евангелистами (синоптиками), совпадает или почти совпадает. Но сложности начинаются, если говорить об описанном разными Евангелистами в последних главах, а также и в начале Евангелия Луки и Матфея. Ведь там есть реальные несоответствия, которые НИКАК не объяснишь ухудшением памяти (якобы, один запомнил что-то так, забыв что-то, а другой иначе). Ведь там указана противоположная информация. Например, один Евангелист указывает, что ещё до своей смерти сам Иисус пообещал Апостолам встречу с ними, когда он уже воскреснет, именно в Галилее. Однако другой Евангелист рассказывает о встрече воскресшего Иисуса с Апостолами ещё в Иерусалиме. Почему? Ну и так далее. Это никак и ничем нельзя объяснить, кроме одного: разные Евангелия дописывались разными людьми - каждая книга Евангелия хранилась и переписывалась в разных общинах Христиан (в разных странах), которые между собой, пусть иногда и общались, но конкурировали. И все они дописали эти книги так, как каждый считал нужным.
Вы правы - всё это не поколеблет нашу веру. Это мелочи! Поэтому это и было допущено Всемогущим.
Тем не менее, уважаемый брат Манад, прошу Вас, по возможности, не будем отклоняться от обсуждаемой темы. Ведь тот, кого интересуют поздние вставки и их обсуждение, может открыть отдельную тему. Меня это мало интересует, если честно.

[Diogen]

Какой он и почему Моисеев?

Сразу после 10 речений в Исх 20 до Исх 23 идёт гражданский кодекс, праздники. Очевидно всё это составляет Книгу Закона, на которой заключён Синайский Завет:
4 И написал Моисей все слова Господни ...
6 Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а [другою] половиною окропил жертвенник;
7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:4-8)
Кроме того через 40 лет Моисей провозгласил другой Завет, Ханаанский, который был закреплён на горах Гевал и Гаризим: Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)

В своей теме "кто знает точно" я так-же подымал сей вопрос и пытался довести до всех, что по Писанию, мы нигде не слышим из уст И.Христа об отмене закона.
Ни Моисеева, ни тем паче закона Отца, его перстом написанного.
Однако на этом настаивает один из апостолов по имени Павел, один из избранников И. Христа, ка быть с этим?

Если есть кажущееся противоречие, нужно попробовать найти концепцию, где оба утверждения имеют место быть. (Проблема: нужно примерить на себя и противоположную т.зр. ). Здесь: об отмене Торы не упоминает ни Иаков, ни Петр, ни Иоанн, ни Иуда, ни автор Послания к Евреям. Павел, исполняя Тору и хваля Тору в полемике с "галатийскими крайностями" позволил себе такие высказывания, которые можно истолковать как отмена закона.

В Послании к Евреям. После заключения Синайского Завета происходит грех золотого тельца. Из-за этого греха вводятся обязательные жертвоприношения за грех (в Книге Завета их нет). Эти-то уставы заменяются жертвой Мессии. А сама Тора вкладывается в сердце - это лучше, чем возле Синая.

То и смущает - Иисус и Апостолы совсем не были бомжами. Выбирайте выражения. Да, они не были богатеями. И они вели скромную жизнь - помогали нищим. Но сами они были одеты нормально, хоть и скромно. И у них было, где переночевать и что поесть.

Не совсем и не всегда. И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову. (Матф.8:20) Бомж - без определённого места жительства - подходит под описание в этом стихе. Если ученикам в шабат иногда приходилось есть свежесорванные зёрна пшеницы - это значит что не всегда они ели досыта.

[Мишаша]

Писание учит нас, что у Христа были братья и сестры. Вероятно, родные, но точно мы не узнаем уже.

Луки 2:7 и родила Сына своего Первенца...
Это значит первый из других.

Всю Библию написали евреи, кроме, вероятно, Евангелия Луки и книги Деяний - Лука едва ли был евреем, но он хорошо знал многое об Иудаизме, так как, вероятно, был близок к Иудаизму.

Новый Завет написан исключительно греками на греческом, основываяаь на устных традициях, нет ни одного древнего папируса на еврейском. Матфей тоже, как и Лука, не был евреем, а так же Марк и Иоанн, потому что Апостолы были неграмотны, а обучение грамоте стоило тогда очень дорого и они наверняка не могли себе это позволить. Да и встречаются ляпы, говорящие о незнании ни истории еврейского народа, ни смысла пророчеств, например, у Матфея Иисус после рождения бежит в Египет, чтобы сбылость "реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего" (Матф 2:14-15), но на самом деле пророк говорил о всех израильтянах: Осия 11:1 ... Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
А у Луки (2:21-22), в тоже время, новорожденный Иисус возвращается домой и невозможно принять обе версии одновременно. Такие или похожие вещи обнаруживаются во всем Новом Завете.

Одно явствует из этого текста Павла - Христос Иисус - был израильтянином телом. Он был евреем.

Это же самое следует и из этих мест:
Иоанна 7:42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?
Деяния 3:22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; 23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
Римлянам 1:2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, 3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти 4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
Откровение 22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
Мария, как известно, была из Левитов:
Лука 1;5 ... Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета... ; 36 Вот и Елисавета, родственница Твоя (Марии родственница)...

Йешуа ни разу никому в Израиле не сообщил о том, что его целью было отменить Закон Моисея...

Дополню Матфея 5:17-20 Матфеем 23:1 Тогда Иисус начал говорить ... ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...
Тут яснее ясного ясно, что Иисус учит учеников соблюдению закона, ибо книжники и фарисеи иному не учат. Каким образом христианство докатилось до полного отрицания закона, когда Иисус учил его соблюдению?

27. Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй». 28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
тут тоже даже и речи нет о том, что Йешуа отменяет что-то - он лишь дополнил эту заповедь и сделал её строже.

И даже не строже, потому что да, в В Исходе 20:14 сказано "Не прелюбодействуй", а дальше, в 20:17, сказано "Не желай ... жены ближнего твоего...".
"Не пожелай жены ближнего твоего" абсолютно тоже самое, что и "кто смотрит на женщину с вожделением", поэтому Иисус не сказал ничего нового, но греки, писавшие Евангелия, об этом не знали.

Но нужно ли христианам соблюдать Закон? Нет. Совсем не обязательно - этому вопросу был посвящён Собор в Иерусалиме. И лидеры Христианства (они тогда были все Иудеями) решили совместно: неевреев, уверовавших в Иисуса, нельзя обременять переходом в Иудаизм через обрезание и соблюдением Закона Моисея, но нужно их призывать соблюдать хотя бы самые основные и базовые принципы Иудаизма (они и были перечислены в главе 15). Соблюдение Закона - это для евреев.

Тут смотря что именно читать: если, например, Матфея, то обязательно, если какую- то часть из Павла, то ни в коем случае, если другую, то необязательно, а третью часть, то необходимо, потому что закон свят и т.д.

Сам Шауль соблюдал Закон Моисея - это очевидно из написанного в главе 21 в книге Деяний. Все это знают. Неужели у кого-то есть желание спорить с этим? Все Апостолы Христа были Иудеями и любили Закон, но вовсе не навязывали его неевреям, то есть нам. Но первые христиане (из числа неевреев) сами добровольно соблюдали заповедь о субботе и кое-что другое из Закона. Евреи этого не требовали от них.

Евреи, может, и не требовали, что спорно, но именно этого требовал Иисус, особенно, если верить Матфею 5:17-20 и 23:1-3.

Христианство очень и очень изменилось за последние 1900 лет!

Ереси возникли почти одновременно с христианством и это хорошо видно в 1 Иоанна 4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Почему был написан этот текст про "во плоти"? А потому что в первом веке появилось учение, что Иисус был Дух и всё происходившее с Ним людям только казалось, особенно крестные муки, поэтому возникла необходимость опровергнуть эту ересь, что и было сделано.

[Diogen]

Вывод очевиден - для Вас Библия не богодухновенное слово Божие, а сочинение людей, которое можно исказить

Дорогой брат Лука!

Вы публично выдвинули против меня серьёзное обвинение. Я считаю Вас христианином, исполняющим заповеди Иисуса Христа. Не обсуждая обвинение, предполагаю, что Вы исполняете заповеди, касающиеся обвинений. Поэтому я предполагаю, что Вы уже сделали некоторые вещи, а именно:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; (Матф.18:15)
1. Согрешит против тебя - грех нанёс ущерб лично обличающему.
2. обличи его между тобою и им одним - замечание с увещеванием без свидетелей.
3. если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего - на любом этапе процесса истец готов принять покаяние ответчика с полным восстановлением отношений до уровня брата. (Как это принято между братьями в соответствующей культуре: поздравлять с праздниками, принимать и приглашать на семейные торжества, взаимопомощь)
4. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; (Матф.18:16) Обвинение истца поддерживают два или три свидетеля, доказывающие вину обвиняемого.
Если одно из четырёх условий не соблюдено, то истец готов принять наказание за злословие или сплетни (если утверждение правдиво - 40 ударов без одного) или клевету - (если утверждение истца ложно - наказание, которое истец хотел возложить на ответчика).

Это не всё, но скажите Вы подготовились к публичному обвинению по заповеди Христа или хотите обсудить какие- то пункты?

[Briliant]

Дорогой брат Лука!

Вы публично выдвинули против меня серьёзное обвинение. Я считаю Вас христианином, исполняющим заповеди Иисуса Христа. Не обсуждая обвинение, предполагаю, что Вы исполняете заповеди, касающиеся обвинений. Поэтому я предполагаю, что Вы уже сделали некоторые вещи, а именно:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; (Матф.18:15)
1. Согрешит против тебя - грех нанёс ущерб лично обличающему.
2. обличи его между тобою и им одним - замечание с увещеванием без свидетелей.
3. если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего - на любом этапе процесса истец готов принять покаяние ответчика с полным восстановлением отношений до уровня брата. (Как это принято между братьями в соответствующей культуре: поздравлять с праздниками, принимать и приглашать на семейные торжества, взаимопомощь)
4. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; (Матф.18:16) Обвинение истца поддерживают два или три свидетеля, доказывающие вину обвиняемого.
Если одно из четырёх условий не соблюдено, то истец готов принять наказание за злословие или сплетни (если утверждение правдиво - 40 ударов без одного) или клевету - (если утверждение истца ложно - наказание, которое истец хотел возложить на ответчика).

Это не всё, но скажите Вы подготовились к публичному обвинению по заповеди Христа или хотите обсудить какие- то пункты?

А что за 40 ударов? Виртуальных?