О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Diogen]

1. "Ряд ученых пришли к выводу" - учёные не названы, ссылок нет. В английском оригинале статьи то же самое. Подозрительно.
2. Как оригинал трактата мог дожить до 14 века - непонятно. Иудеи не стали бы так бережно хранить. Христиане - сделали бы копии.
3. Даже если перевод ибн-Шапрута основан на оригинале - это всё равно не оригинал. Что там поменяли переписчики - неизвестно.
Имя Иисуса кто-то заменил на ругательство. Значит и название города могли исказить.
4. Даже если город действительно назывался נאזרת - корень всё равно не похож на נזיר.
Алеф не может просто так появиться в середине корня.
Это или корень אזר, который к назореям уж точно не имеет отношения.
Или заимствование из не-семитского языка, в которое специально добавили Алеф, чтобы исключить путаницу с назореями.

Очень дельные замечания. Спасибо. Вообще-то я заинтересовался этим текстом после
Еврейский Иешуа в сравнении с греческим Иисусом - Неемия Гордон - Иерусалим, Израиль - YouTube
(о самом тексте с 1:00)
И захотелось проверить лектора.

[Лука]

Diogen

Уточняю, Вы считаете, что с момента призвания учеников, те стали "христианами". А христиане, по Вашему определению Поясните, что первично. а что - вторично.

Первично исполнение Заповедей Христа. Вторично - исполнение Соборных решений Церкви Христовой. Первичное исполнялось Апостолами. Полное определение исполнялось по мере проведения Вселенских Соборов.

Соборные решения описывают реальность апостолов, или апостолы принимают соборные решения как истину в последней инстанции?

При жизни Апостолов соборных постановлений еще не существовало. Апостолами Церковь началась, но не закончилась.

Спсибо за познавательную информацию о Песахе. Но я указал цитату Павла о празднике опресноков. В течение 7 дней есть запрет на квасное. Для евреев - обязательно, для уверовавших язычников - необязательно, но благословение за исполнение сохраняется.

Очень немногие Христиане знают что такое опресноки.

Евангелие от Матфея - иврит - в издании Шем-Това ибн-Шапрута

Интересно, что оригинала Евангелия от Матфея авторы этого опуса в глаза не видели

[Diogen]

По Вашей ссылке я перешла и обнаружила интересные отличия:
Яаков родил Йосэфа. Этот Йосэф был мужем Мирьям, матери Йешуа, называемого Машиах, что значит Христос.
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 1:16)
Тут есть слово Машиах, которое потом даётся и на греческом языке - Христос. Тексты Синодального перевода и еврейского Евангелия довольно ощутимо отличаются словами. Слова Этот Йосеф был почему-то отсутствуют в Синодальном переводе.
Но кто и для чего убрал слово Машиах, если оригинально оно было в тексте Матфея? Как вы думаете?

1. Не утверждал, что это Евангелие оригинальное.
2. Если оригинал на иврите, то сначала перевели на арамейский, потом на греческий, потом на церковно-славянский, потом - на русский, синодальный.
3. Слышал, что широкий спектр христианских Писаний на арамейском исчез в эпоху Константина.

Я и предлагаю: эту плохую и нелепую кость (ссылку на несуществующее пророчество Танаха) отложить в сторону. Подальше. Она опасна для пищеварения и может очень навредить ему или даже может и убить человека. Лучше её выбросить в мусор подальше.

Евреи тысячи лет не выбрасывали из Писания то, что не вписывалось в понимание, даже то, что прямо свидетельствовало против них. А мы будем редактировать? Себя надо менять, а не текст. Предложение не принимается.

[Zhemchugina]

Евреи тысячи лет не выбрасывали из Писания то, что не вписывалось в понимание, даже то, что прямо свидетельствовало против них. А мы будем редактировать? Себя надо менять, а не текст. Предложение не принимается.

Вы даже не допускаете такую мысль, что эта кость, которой можно поперхнуться с серьёзными последствиями в блюдо из филе из рыбы попало не потому, что Повар так приготовил? А что если эта опасная кость в блюде из рыбного филе появилась из-за того, что кто-то после готовки Поваром разбавил филе рыбы костями, так как просто этому человеку было удобнее и выгоднее продавать в таком виде любителям рыбных блюд это чудесное блюдо? А что если кому-то просто хотелось доказать Христианам, что Иисус не был Назореем по призванию, но в имени его слово Назорей было указанием лишь на место жительства - в связи с городом Назарет? И в подтверждение этому написавший это человек дал ссылку на несуществующее пророчество Танаха? И таких несоответствий, думаю, можно привести десятки. Когда об этом упоминаешь, некоторые Христиане никак не могут объяснить это и просто отмалчиваются - им страшно даже подумать, что всё объясняется тривиально - поздними вставками.
Тут есть только два варианта этой поздней вставки: случайная нелепая ошибка или сознательная попытка ввода в заблуждения.

3. Слышал, что широкий спектр христианских Писаний на арамейском исчез в эпоху Константина.

Я тоже думаю и предполагаю, что именно в 4 веке рукописи на арамейском и Иврите уничтожались сознательно. И даже на греческом тоже. Для чего? Если такие предположения являются правдой, то это могло быть связано с тем, что в написанных до 4 века рукописях была та информация, которая не устраивала властей Рима и контролируемых ими лидеров Церкви. Евангелия, скорее всего, редактировались и дописывались.

[Diogen]

Первично исполнение Заповедей Христа. Вторично - исполнение Соборных решений Церкви Христовой. Первичное исполнялось Апостолами. Полное определение исполнялось по мере проведения Вселенских Соборов.

Вы выделяете "заповеди Христа" как-то отдельно. Поясните.
Вы заявили, что апостолы только впоследствии стали полноценными христианами. Дайте более чёткую границу, где они уже христиане в Вашем понимании.

При жизни Апостолов соборных постановлений еще не существовало. Апостолами Церковь началась, но не закончилась.

Можно порассуждать о том, что оказало большее влияние на соборные решения: политика или богословие.

Очень немногие Христиане знают что такое опресноки.

Это -показатель того, что влияет на Церковь больше: Заповедь ап. Павла в 1Кор. 5:8 или репрессивные меры реализации 11 правила 6 Вселенского собора.
В этой ситуации что делать еврею, верующему во Христа?

- - - Добавлено - - -

Вы даже не допускаете такую мысль, что эта кость, которой можно поперхнуться с серьёзными последствиями в блюдо из филе из рыбы попало не потому, что Повар так приготовил? А что если эта опасная кость в блюде из рыбного филе появилась из-за того, что кто-то после готовки Поваром разбавил филе рыбы костями, так как просто этому человеку было удобнее и выгоднее продавать в таком виде любителям рыбных блюд это чудесное блюдо? А что если кому-то просто хотелось доказать Христианам, что Иисус не был Назореем по призванию, но в имени его слово Назорей было указанием лишь на место жительства - в связи с городом Назарет? И в подтверждение этому написавший это человек дал ссылку на несуществующее пророчество Танаха? И таких несоответствий, думаю, можно привести десятки. Когда об этом упоминаешь, некоторые Христиане никак не могут объяснить это и просто отмалчиваются - им страшно даже подумать, что всё объясняется тривиально - поздними вставками.
Тут есть только два варианта этой поздней вставки: случайная нелепая ошибка или сознательная попытка ввода в заблуждения.

Одно дело - кушать. Но Вы-то предлагаете готовить. Оставим кости в стороне. И будем помнить, что съели не всё.

[Лука]

Diogen

Вы выделяете "заповеди Христа" как-то отдельно. Поясните.

Заповеди Христа появились одномоментно во время Нагорной Проповеди. Соборные постановления - за века.

Вы заявили, что апостолы только впоследствии стали полноценными христианами. Дайте более чёткую границу, где они уже христиане в Вашем понимании.

Эту границу кроме Христа не может знать никто. Быть Христианином - это не факт, а процесс длиною в жизнь и начинающийся с рождения от Святого Духа.

Можно порассуждать о том, что оказало большее влияние на соборные решения: политика или богословие.

Соборные решения - это фундамент Христианского богословия, влияние на которое оказал только Господь и никто больше.

В этой ситуации что делать еврею, верующему во Христа?

В этой ситуации любому Христианину независимо от национальности следует исполнять Заповеди Христа и все решения Вселенских Соборов Церкви Христовой.

[Zhemchugina]

Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим»
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:36-40)

Все знающие люди утверждают, что надо больше внимания уделять Новому Завету.

Вы правы - основой соблюдения всего Закона является Любовь к Богу и любовь к ближним нашим. Если в человеке есть это искреннее чувство к Богу и к людям, не будет очень сложно исполнить и все остальные заповеди Закона. Этому учил Мессия. Но никак не отмене Закона.

[учащийся]

Но никак не отмене Закона.

Поскольку речь идёт о Мессианских Иудеях, по теме, то я не имею права что-то сказать против, возможно, что так угодно Богу. Но по отношению к другим народам - и отношение к Закону другое.

[Zhemchugina]

В Чис. 6:21 речь идёт о "назире" (נִזְרֹ). В имени так: "נאזרת". Разница в две буквы меня сильно смущает.
Да, Шауль был назиром.... скажем, пол-года.
А вот ещё упоминание об обете: С наступлением дня некоторые Иудеи сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла. Было же более сорока сделавших такое заклятие. Они, придя к первосвященникам и старейшинам, сказали: мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла. (Деян.23:12-14) Давайте и их зачислем в Назореи! Что, нет? А почему там - да, а здесь - нет?

Дело в том, что дать такой обет, как голодать до достижения своей цели, могли и любые Иудеи тоже. И нет оснований даже предполагать, что Павел лишь на полгода стал Назореем. Думаю, сразу после того, как он прибыл в Дамаск, он уже был обращён в Назорейство. И был Назореем всегда уже. Например, этот эпизод можно точно трактовать так, что Шауль был не просто назореем, но очень уважаемым назореем:
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деяния св. Апостолов 21:23,24)
26. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деяния св. Апостолов 21:26)
Этот обряд очищения, который сопровождался бритьём волос на голове, был характерен только для Назореев. И Шауль был лидером этих 4 назореев - поэтому он и объявил окончание времени очищения за нарушение назорейского обета.

[Лука]

Назореи - особый класс посвященных у евреев. Давшие обет назорейства воздерживались от вина и др. возбуждающих напитков, не стригли волос и вообще избегали всякого осквернения. Были Н. временные и пожизненные. Обет назорейства иногда принимали родители за своих детей, особенно испрошенных молитвой. Назорейство особенно процветало во времена судей (так, Н. были Самсон и Самуил). В Новом Завете Н. были Иоанн Креститель и Сам Христос.
Ап. Павел принимал временно обет назорейства.
Вообще этот обет имел большое религиозно-нравственное значение; в нем можно видеть прототип позднейшего иночества.

А. Л.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 18901907.

[саша 71]

Поскольку речь идёт о Мессианских Иудеях, по теме, то я не имею права что-то сказать против, возможно, что так угодно Богу. Но по отношению к другим народам - и отношение к Закону другое.

Проблема в том, что Закон мешает нормальному общению христиан разного национального происхождения. Эту проблему выявил еще антиохийский инцидент (Галатам 2:11-14).

[Zhemchugina]

Проблема в том, что Закон мешает нормальному общению христиан разного национального происхождения. Эту проблему выявил еще антиохийский инцидент (Галатам 2:11-14).

Закон ли? Или несовершенство людей? Напомню, что описанное в главе 2 Послания Святого Павла Галатам происходило через какое-то время (предположительно через год или два) после Собора в Иерусалиме. На Соборе был разрешён спор: нужно или нет обрезать Христиан Антиохии, обращая их в Иудаизм назорейского (еврейско-христианского) типа? Было решено, что это не нужно. Лидеры Церкви во главе с Петром и Иаковом, братом Господа, решили четко: нельзя обременять Христиан переходом в Иудаизм. Я догадываюсь, что речь шла о массовом и не совсем добровольном, но быстром обращении. Церковь решила: запретить подобное (массовый и недобровольный переход Христиан в Иудаизм)! Вероятно, Павел убедил всех на Соборе в том, что те верующие неевреи Антиохии и сами совсем не хотели этого перехода в Иудаизм и были к нему даже и не готовы. Конечно же, Закон Моисея запрещает такое безобразие, как насильственное обращение - поэтому я согласна с решением Собора. Это совершенно справедливое решение. Однако никто на Соборе и слова не сказал о том, что Закон Моисея отменен Христом. Просто решено было, что нельзя так сразу и быстро и без добровольного желания неевреев во Христе обращать их в Иудаизм. Тем более, что и без этого неевреи могут спастись верой. Но и речи не было на Соборе о том, что вообще и никогда добровольный переход нееврея (верующего во Христа или нет - даже и не особо важно) в Иудаизм является чем-то совершенно запрешённым. Таких слов не было точно произнесено или записано на Соборе. Лидеры Церкви нашли компромисс, так как часть Церкви настроена была сразу обрезать Христиан и всё, а Павел и ещё некоторые были против. Петр и Павел заняли позицию миротворцев: они вроде и встали на сторону Павла и не разрешили массовое и быстрое обрезание неевреев, уверовавших в Иисуса, но и не запретили этот переход (в случае добровольности и искреннего желания верующих к этому). Вероятно, после Собора Иаков, Шимон и некоторые другие видные евреи Церкви Израиля решили так: нельзя насильственно и так сразу обращать неевреев-христиан Антиохии, если они не готовы. Но очень хорошо было бы, если бы они сами пожелали этого перехода.... Для этого их надо хорошо и постепенно подготовить правильной работой с ними - правильно им всё объяснить.
Поэтому после Собора в Антиохию с визитом в общину Павла прибыла делегация Иудеев во Христе во главе с Апостолом Петром. А сам Петр проявил такое рвение, что прибыл даже раньше остальных на 2-3 дня. Павел описал эпизод такой, что сначала Петр ел с необрезанными Христианами за одним столом, а затем, когда прибыли остальные Иудеи из Иерусалима, он вдруг резко перестал вкушать еду с неевреями-христианами за одним столом. И это, дескать, обидело необрезанных. Павлу, по словам самого Павла, поступила жалоба на Петра. И он сразу же поспешил обвинить Петра в лицемерном поведении. При этом он сказал такие слова ему лично и при всех:14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Описанный конфликт и описанное противостояние между Павлом и Петром - это не просто конфликт из-за жалобы неевреев во Христе на Петра, так как им не понравилось то, что он, якобы, из-за прибытия Иудеев во Христе перестал с ними вместе вкушать еду. Конфликт связан даже в большей мере с тем, что Павел узнал о том, что Петр убеждал неевреев христианской общины Антиохии обрезаться добровольно и соблюдать нормы Иудаизма, то есть Закон Моисея. Это был конфликт идей и убеждений. Павел был категорически против даже попыток убедить христиан в важности обрезания, а Петр, встав на Соборе на сторону Павла, не считал, тем не менее, что во всех случаях переход нееврея в Иудаизм является чем-то плохим. Скорее, напротив даже - предположительно Петр считал добровольный переход неевреев во Христе в Иудаизм назорейского типа делом вполне приемлемым или даже желательным. Отсюда и возник этот конфликт. Отсюда и столь резкая критика Павла. Почему же тогда Петр перестал кушать вместе с неевреями? Сложный вопрос... Один брат объяснил мне то, как он думает на этот счёт - это его предположение: вероятно, Петр сначала думал, что те неевреи были на пути к принятию Иудаизма и соблюдали Кашрут, подготавливая уже себя к принятию Иудаизма, но затем он понял, что они ели свинину и даже и не думали о переходе в Иудаизм (так как Павел, вероятно, объяснил им: Закон для неевреев уже отменен верой во Христа). Петр, как можно предположить, воспринял это всё чем-то очень странным или даже плохим... И к тому же, Иудеям запрещено есть за одним столом с язычниками, если эти язычники плохо относятся к Закону Моисея и довольно далеки по вере от веры еврейской (от монотеизма). Думаю, этим всё и объясняется. А никак не тем, что Петр перестал кушать с неевреями из-за прибывших Иудеев во Христе из Иерусалима. Сам Петр был Иудеем - он сам решал согласно своей собственной совести: когда и при каких ситуация по Закону Моисея ему можно есть с необрезанными, а когда - не желательно всё-таки.
На мой взгляд, весь этот конфликт возник только из-за чрезмерной эмоциональности Апостола Павла (при всём к нему моём уважении). Это, так называемый, пресловутый человеческий фактор...
И ещё странно то, что мы знаем точку зрения на этот конфликт лишь со слов Апостола Павла - это нам известно из его Послания Галатам, но почему-то нам ничего неизвестно о том, что думал по этому поводу один из важнейших лидеров Церкви, Петр. Это печально. Случайно ли такое одностороннее освещение этого конфликта книгами Нового Завета? Или это не случайность, а чей-то не совсем добрый умысел?

[Лука]

Проблема в том, что Закон мешает нормальному общению христиан разного национального происхождения. Эту проблему выявил еще антиохийский инцидент (Галатам 2:11-14).

Вот какие стандартные демагогические приемы использует Ваша оппонентка:
1. Писание рассматривается не как слово Божие, а как обычная историческая литература, в которой возможны дописки, вставки и ошибки.
2. Постоянно вставляется слово "вероятно", дабы в случае обличения лжи можно было выставить утверждение, как предположение.
3. Все, что не соответствует ее целям рассматривается как поздняя вставка, неверный перевод или преднамеренное искажение оригинала (которого никто в глаза не видел).
Делайте выводы.

[Zhemchugina]

Вот какие стандартные демагогические приемы использует Ваша оппонентка:
1. Писание рассматривается не как слово Божие, а как обычная историческая литература, в которой возможны дописки, вставки и ошибки.
2. Постоянно вставляется слово "вероятно", дабы в случае обличения лжи можно было выставить утверждение, как предположение.
3. Все, что не соответствует ее целям рассматривается как поздняя вставка, неверный перевод или преднамеренное искажение оригинала (которого никто в глаза не видел).
Делайте выводы.

Лука, Вы на этот раз демонстрируете просто чудесную вежливость и отсутствие всякой резкости и грубости. Спасибо огромное.

[учащийся]

Проблема в том, что Закон мешает нормальному общению христиан разного национального происхождения. Эту проблему выявил еще антиохийский инцидент (Галатам 2:11-14).

Проблема всегда в людях.
Извиняюсь перед всеми, кого это может задеть, но раньше даже и подумать не мог бы, что такое возможно, когда стали делить одну Церковь.

Да и кто Вам ближе: Иудей или Иудей принявший Христа?
И ещё вопрос: имеете опыт личного общения с Мессианскими Иудеями?