Если на Голгофе состоялся ВЫКУП грешников, то у КОГО?

[свящ. Евгений Л]

озвучьте Ваш вариант...

Господь, став человеком, исправил условия бытия, поврежденные самими людьми. Ведь Господь по нашей воле отделился от нас, начиная с времени райского отступления нас от Него.
"Адам где ты?" - это мы от Него ушли и устроили разруху в этом мире. Пустили в него другого штрафника. Оказались в плену у этого супостата.
Придя в этот мир, Он дал поддержку и возможность исправиться ИДУЩИМ в обратную сторону. Дал сверх того, что мы достойны, и даже сами желаем. Принес ведение и знание о жизни с Богом, которое нами было утрачено.
В Своем Лице простил нашу злобу, сказав на Кресте:
"Прости им, Отче, ибо не знают, что творят".
А жестокого и непримиримого диавола осудил:
"Ныне суд миру сему, ныне князь мира сего будет изгнан вон".
Так что можно сказать, что Он искупил нас из под проклятия закона греховного, который властвовал над нами (и который был создан нами самими).
Искупил нас Себе и для Себя. Смотри притчу о драхме потерянной, которую женщина искала и нашла.

[Вовчик]

Так что можно сказать, что Он искупил нас из под проклятия закона греховного, который властвовал над нами (и который был создан нами самими).

Закон - одушевлён?

[Владимир48]

Вас ист дас? Это от Уитнесса Ли версия?

НЕт... Это чисто мое и это не все...
Я надеюсь здесь нет ничего противоречащего Божьему Слову...
Скажу честно... никаких учений и течений я специально не изучал, все это на основании моего понимания и откровений, которые дал мне Господь...

[свящ. Евгений Л]

Закон - одушевлён?

Нет. Это мы одушевленные. И отдельные законы, которые в нас действуют, одушевлены нами самими.
Может быть рабство греху, а может быть рабство и праведности, как Павел выражался. Никто закон праведности, который может быть в нас не одушевляет, как нечто отдельное от нас. Так и с законом греха дело обстоит.

[Вовчик]

Нет. Это мы одушевленные. И отдельные законы, которые в нас действуют, одушевлены нами самими.

то есть выкупают нас у нас же самих?

[свящ. Евгений Л]

то есть выкупают нас у нас же самих?

Можно и так сказать. Но это будет очень сложно, для большинства.
(Можно вспомнить слова апостола: Спасайтесь от рода сего развращенного).
обычно обращают внимание на момент суда Божия в отношении к нам. Бог ведь по нашей воле нас и осудил к самостоятельному плаванью. Это еще и наказанием, такой суд является. Что нам попущена подвластность греху. Искупление от такого Божия попущения, взятие нас на поруки Господом Иисусом - это избавление, которое дается свыше.
Искупление от этого наказания уже со стороны Бога-Троицы действием является.
Если совсем по тупому, то можно рассматривать искупление и как выкуп нас у диавола, который был злым бугром на зоне. Только по отношению к нему - это не выкуп, а военная победа:
"Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;
когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет всё оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него."

[Вовчик]

Можно и так сказать.

закон "мертв" в двух случаях - если нет незаконного действия и если нет того, кто наказывает за несоблюдение закона.... - я не сильно ошибаюсь?

[свящ. Евгений Л]

закон "мертв" в двух случаях - если нет незаконного действия и если нет того, кто наказывает за несоблюдение закона.... - я не сильно ошибаюсь?

Я имел ввиду не юридические законы, а законы духовного естества человеческого, которые можно сравнивать с естественными законами физическими. Что либо в хорошем, либо в плохом направлении идет развитие нашего естества. А тот, кто наказывает (либо награждает) есть всегда. Был, есть и будет.

[Вовчик]

Я имел ввиду не юридические законы, а законы духовного естества человеческого, которые можно сравнивать с естественными законами физическими. Что либо в хорошем, либо в плохом направлении идет развитие нашего естества. А тот, кто наказывает (либо награждает) есть всегда. Был, есть и будет.

любые законы...и духовные тоже...

вот и получается, что выкупать нужно у того, кто следит за соблюдением закона...

[Зрячий]

Да, Зрячий, вся проблема в терминах.
Вы назначили словам СВОИ значения, которых они никогда не имели, и теперь на СВОЁМ значении слов строите СВОЮ логику. Не мудрено что в ответ Вы получаете, то что получаете. Это нормально и по другому было бы странно, но Вы этого в упор не видите..

Друг, ну не надо тут впустую звенеть, я вас умоляю. Надо конкретизировать, а не сыпать СВОЮ пудру в никуда.
Какие это "СВОИ" значения? Приведите их пож-ста!

Теперь по делу. По терминологии.
Кровь это жизнь. Кровопролитие это прекращение жизни. Насильственное прекращение жизни. Это преступление. Это не подведение итогов.

Откуда вы взяли это "подведение итогов"?
Смерть это не "подведение итогов", а итоговая черта.

К Евреям 9
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,


"Подведение итогов" - дело Судьи.

Если говориться: «без пролития крови не бывает прощения», то не имеется ввиду «без подведения итогов», а имеется ввиду казнь преступника.

Какая глупость, брат, у вас тут получилась, однако... Так вы совсем запутаетесь.
Ну ладно.
А естественная смерть человека является ли, по-вашему, "пролитием крови"? Ведь "кровь" - это символ жизни, а ненасильственное её окончание это "пролитие" или нет?

И ещё, я повторю свой вопрос: - Чем является смерть, как событие: это заключительная часть жизни или нечто отдельное? С косой?

Заклан Он был только по аналогии с жертвенными животными) и Кровию Своею (покупать на рынке) нас Богу из всякого колена, языка, и народа, и племени»

Если Его праведная жизнь, вместе с её достойным окончанием - победной смертью, стали для меня тем образцом, на который Он меня "купил", т.е., привлёк к Себе, сделав своим подопечным - то тут всё на своих местах! И мне во спасение.
Я принял Его и пошёл вместе с Ним, воскресшим, на борьбу!
"Вкупе" - значит "вместе".
Что тут не так, мой друг?

Слово «искупил» в русском тексте собирательный термин переведенный с разных греческих слов.

А тут вы явно что-то путаете, мой друг!
Слово "искупить" ни какого отношения к греческому языку не имеет. Это слово старославянское:

Искупи́ть. Заимств. из ст.-сл. яз. Ср. искон. выкупить. Буквально «выкупить, освободить» > «загладить проступок».

См. этимологич. сл. Крылова.

Как видите, и к товарно-денежным или базарно-рыночным терминам это слово, по смыслу, не относится.

«покупание на рынке» нас Кровию Христа,

Ну и как, в реальности, вы видите этот торгово-рыночный процесс?
Поясните нам его в деталях. Как происходит такое "покупание"?
У кого Он нас покупает или выкупает, чтобы было по теме?
И в рамках какого обряда происходит это выкупление: вечеря это, или, может быть, крещение?

Спасибо.

[sam1]

еретеки аще и не такой бред нести могут
его ересни изоблечат он ник сменит и опять по ересням

Да, в данном случае преувеличение раз в 1000, что уже смахивает на сознательное очернение.

[в Любви]

Зрячий, я вот никак не пойму, Вы реально не в состоянии понять разницу между жизнью человека, смертью человека, окончевшего свои дни самостоятельно, и принудительным отнятием жизни, убийством - кровопролитием.

Вы хотя бы теоретически можете представить что это три совершанно разных явления? Если нет, то разговаривать больше не о чем.

Если Вы согласны что это три РАДИКАЛЬНО разных понятия, то тогда Вы можете увидеть что в Ветхом завете проблема греха решалась не жизнью животного, ни естественной смертью, а именно убийством. Раскаяния и признания своей вины без жертвоприношения было не достаточно. Раскаивайся сколько хочешь, если ты отказываешся принести жертву, значит ты отвергаешь предложенный Богом способ решения проблемы твоего греха.
Оставленное в живых жертвенное животное - его жизнь, не рашало проблему. Умершее своей смертью животное, сдохшее тоже для решения проблемы не употреблялось. Проблема решалась убийством жертвенного животного, кровью убитого животного.

В отношении Христа, когда говорится о том что Он совершил для человека, совершил то, что в русском тексте обозначено словом ИСКУПЛЕНИЕ, говориться о Его убийстве: "ибо Ты был заклан и Кровью своею КУПИЛ нас..."

Оставим пока рассмотрение у кого и за сколько купил и сосредоточимся на том ЧЕМ купил, какой Кровью?
Первосвященник приходил с кровью жертвенных животных. Не с живыми животными, не с кровью умерших животных, а с кровью убитого животного. Христос пришёл со Своей Кровью, был заклан, убит и эта Кровь решала проблему, именно этой Кровью купил нас.

Не тем что жил на земле как человек, не сказанно что Он уподобился человеку и этим освободил, купил или искупил нас.

Не тем что прожил жизнь до конца своих дней, умер и этой смертью освободил, купил или искупил нас.

А был заклан. И этим событием, этой Кровью пролитой в результате насильственной смерти освободил, купил или искупил нас.

[Зрячий]

Так-то воно так, та тилькы тришкы не так!

Зрячий, я вот никак не пойму, Вы реально не в состоянии понять разницу

"Братик"- можно я буду вас так называть? Искренне, из любви!
А то ник у вас уж больно какой-то несклоняемый...
А мне тут хотелось бы вас маленько по склонять, потому как есть за что.

Ведь вы тут, было, упрекали Зрячего, что он, дескать, скажет А, а Бэ - не говорит...
Так я хочу тут, уважаемый братик, тем же концом, да по вашему тому же...

Ведь вы нам тут так красочно расписали только один вариант обряда жертвоприношения за грех, где в качестве жертвы приносилось животное.
И основываясь на этом, вы эпатажно утверждаете, что-де решением проблемы может быть только убийство, и всё тут!
А без этого, кайся - не кайся, всё бесполезно:

Раскаяния и признания своей вины без жертвоприношения было не достаточно. Раскаивайся сколько хочешь, если ты отказываешся принести жертву, значит ты отвергаешь предложенный Богом способ решения проблемы твоего греха.
Оставленное в живых жертвенное животное - его жизнь, не рашало проблему. Умершее своей смертью животное, сдохшее тоже для решения проблемы не употреблялось. Проблема решалась убийством жертвенного животного, кровью убитого животного.

А как же тогда понимать тот же обряд, но для бедных?

Левит 5
11 Если же он не в состоянии принести двух горлиц или двух молодых голубей, пусть принесет за то, что согрешил, десятую часть ефы пшеничной муки в жертву за грех; пусть не льет на нее елея, и ливана пусть не кладет на нее, ибо это жертва за грех;
12 и принесет ее к священнику, а священник возьмет из нее полную горсть в память и сожжет на жертвеннике в жертву Господу: это жертва за грех;

Странно... Грех очищается простой мукой! И ни какого тебе "убийства", никакой крови!
Так может быть, для бедняков, Бог предусмотрел бескровный способ искупления?
Или что-то в вашей версии не так?

Что скажете? Будете "Бэ" говорить или промолчите?

Братик вЛюбви, а если серьёзно, то я уже говорил как-то о том, что коза или овца, которую закалал рядовой (состоятельный) грешник, у дверей Ветхозаветной скинии, не могла собою символизировать личность Спасителя, уже хотя бы потому, что жертва приносилась не мужского пола.
Жертвенная коза, конечно же, символизировала собою и указывала на грешника.

И эту мысль высказывал, при жизни, ещё д.Саша Розенберг, мой добрый учитель и наставник.

Итак, грешник каялся и признавал себя виновным. А по Закону, за грех - смерть:

К Римлянам 6
23 Ибо возмездие за грех - смерть,

Вот этим-то закланием грешник и показывал, символически, что виновен в нарушении Закона и достоин смерти.
Закалаемая в жертву коза - это же сам кающийся грешник!
Как и горсть жертвенной муки, и как те горлицы, которым сворачивали голову и надламывали крылья.

Смысл один: согрешивший человек - повинен смерти!

А жертвенная кровь - это, символически, его собственная кровь.
Как и пшеничная мука бедняка, которая сжигалась на жертвеннике во всесожжение, это признание смертельной ответственности и обещание Богу пребывать в праведности, в дальнейшей чистой жизни во Христе, т.е. по Его по примеру.
Левит 5
11 Если же он не в состоянии принести двух горлиц или двух молодых голубей, пусть принесет за то, что согрешил, десятую часть ефы пшеничной муки в жертву за грех; пусть не льет на нее елея, и ливана пусть не кладет на нее, ибо это жертва за грех;
12 и принесет ее к священнику, а священник возьмет из нее полную горсть в память и сожжет на жертвеннике в жертву Господу: это жертва за грех;

Так что, как видите, братик, ваша гипотеза решения проблемы греха, довольно "квадратная" и "не катит" уже хотя бы по половому признаку жертвы: коза или овца не могут символизировать собою личность Христа.

И с обязательным "убийством" что-то не совсем получается, ведь там ещё эта бескровная пшеничная мука, которая никак не вписывается в вашу схему с непременным убийством или насильственной смертью.
А всесожжение - символ посвящения Богу.
Явно, что-то не так у вас, уважаемый!

А если рассматривать дело жертвоприношения серьёзно, с юридической стороны, то смерть жертвенной козы взамен личности грешника - не является нарушением сущности Закона, потому что животное - не личность: и козЫ, и овцЫ, как и те голуби или горлицы, и полная горсть муки - спасения не наследуют. И закон позволяет делать такую символическую замену.
Однако же, если смерть жертвенной козы представить как смерть личности Иисуса Христа, убитого взамен личности грешника, то это уже является противозаконным.
Ведь смерть одной личности взамен другой, противоречит принципу справедливости и является беззаконием. В Писании такое не дозволяется.

Оставим пока рассмотрение у кого и за сколько купил и сосредоточимся на том ЧЕМ купил, какой Кровью?

Не оставим, и не мечтайте, братик.

Христос был заклан, убит и эта Кровь решала проблему, именно этой Кровью купил нас.

Знаете, исходя из подобного понимания, мне кажется, что сатана, уничтоживший Иисуса, действовал совершенно глупо, не расчётливо, против самого себя.
Ведь если проблему греха решало именно убийство Христа, то помешать этому и остаться при власти он мог бы очень просто: не трогать Его совсем!
Пусть бы жил Себе, пока б не умер здесь своею смертью.
И тогда бы, (в рамках вашего понимания, брат), ВПС не состоялся!
А лукавый остался бы князем Земли.

Не тем что прожил жизнь до конца своих дней, умер и этой смертью освободил, купил или искупил нас.
А был заклан. И этим событием, этой Кровью пролитой в результате насильственной смерти освободил, купил или искупил нас.

Или сатана такой простак, или что-то тут у вас не так, братик.

Спасибо.

[в Любви]

В Евр. 9 гл проводиться парралель между кровью козлов, тельцов и Кровью Христа.
Так что как бы не хотелось съехать с темы, все утверждения остаются в силе. Кровь козлов и тельцов не была их жизнью, их не приносили живыми. Так же не использовалась кровь умерших животных.
Использовалась ТОЛЬКО кровь убитых животных.
Когда идет речь о Крови Христа, то подразумевается не Его жизнь и не смерть как окончание жизненного срока, а Кровь пролитая в результате убийства, "заклания". "... Ты был заклан и Кровию Своею купил нас..." Откр. 5:9.

[Зрячий]

В Евр. 9 гл проводиться парралель между кровью козлов, тельцов и Кровью Христа.
Так что как бы не хотелось съехать с темы, все утверждения остаются в силе. Кровь козлов и тельцов не была их жизнью, их не приносили живыми. Так же не использовалась кровь умерших животных.
Использовалась ТОЛЬКО кровь убитых животных.
Когда идет речь о Крови Христа, то подразумевается не Его жизнь и не смерть как окончание жизненного срока, а Кровь пролитая в результате убийства, "заклания". "...Ты был заклан и Кровию Своею купил нас..." Откр. 5:9.

Брат, с какой бы стороны вы не повторяли эту, так понравившуюся вам, мантру об искуплении посредством убийства, остаются открытыми все те странные вопросы, которые она порождает.
Вы и вправду полагаете, что сатана глупее вас?
Ведь по вашей концепции получается, что лукавый, примерно 2000 лет назад, упустил для себя такой реальный и простой способ разрушить Божий план Спасения?

Он же мог вовсе не трогать Христа и не убивать Его на Голгофе: пусть бы жил Себе до старости, а потом Сам умер.
Всё, дело в шляпе!
И тогда бы уж ни о каком искуплении, ни о каком избавлении грешника от греха, по вашей "убийственной" гипотезе, не могло бы быть и речи?

Похоже, что вы не в состоянии дать на это рассудительного ответа.

Ну что же, можете повторять эту выдумку, сколько вам будет угодно, но только приблизит ли она вас к вечности?

И только изменение, с Божьей помощью, характера грешника на характер праведника - по образцу победной жизни Христа - даст нам право на получение венца Жизни вечной.

Спасибо.