Если на Голгофе состоялся ВЫКУП грешников, то у КОГО?

[Зрячий]

Брат маленько подвирает тут смысл библейского текста...

Когда идет речь о Крови Христа, то подразумевается не Его жизнь и не смерть как окончание жизненного срока, а Кровь пролитая в результате убийства, "заклания". "... Ты был заклан и Кровию Своею купил нас..." Откр. 5:9.

Откровение 5
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Неспроста брат вЛюбви указал выделенное слово в урезанном виде: "купил".
По его пониманию действие Великого Плана Спасения подобно торговой сделке по купле-продаже души грешника.
И хотя брат не в состоянии сказать разумно, у кого Христос "купил" грешника Своей Кровью и в рамках какого обряда это произошло, но всё же, он настаивает на этом коммерческом варианте действия ВПС.

Однако же, Божий апостол, в 1Кор.14:10, утверждал, что:

1-е Коринфянам 14
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.

Итак, слова "купил" и "искупил" видимо различны, хоть и схожи, на первый взгляд.
Но есть же у них общепринятые словарные значения!
И по ним, слово "искупить" не относится к коммерческому лексикону.
Вот его синонимы: загладить вину, восполнить недостаток, искупить вину добрым поведением.

Вот библейский пример такого процесса:


Даниил 9
24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.


Но брату всё мерещится тут рыночный процесс, а не исправление характера грешника по Божьему образцу, для получения им венца вечной жизни, согласно Откр.2:10\2.

Ну и что? Ответов на вопросы, которые порождает не словарное прочтение слова "искупил", с придачей ему значения "купил", у брата нет:
- У кого Он нас "купил", в рамках какого обряда и с каким юридическим смыслом? - "вЛюбви" рассудительно ответить не может.
Но он "твёрдо" стоит на своём: - "Купил, и всё тут!"

Вот какой он любитель торговли...
У него ВПС имеет сущность и подобие рыночного обмена, и всё тут!

И ещё тут это его бездумное "купление в результате убийства"!
Хотя для бедных - горсть муки в жертву за грех - ни каким убийством не пахла и подобием расправы над Спасителем не являлась, Лев.5:12.

Не искажайте же букву и смысл Писания, братик!

Спасибо.

[в Любви]

Извиняюсь за неясное изложение.
В греческом тексте в Откр. 5:9 стоит слово "агоразо", которое обозначает "покупать на рынке". В Синодальном тексте оно переведено словом "искупил".

Беда в том что Зрячий это знает, я ему в личку присылал длинный перечень текстов Нового Завета, в которых стоит это греческое слово.

Мф. 13:44 нашедший скрытое сокровище... ПОКУПАЕТ поле то
Мф. 13:46 найдя жемчужину... КУПИЛ ее
Мф. 14:15 отпусти народ что бы они КУПИЛИ себе пищи
Мф. 21:12 из храма выгнал продающих и ПОКУПАЮЩИХ
Мф. 25:9-10 (десять дев) пойдите к продающим и КУПИТЕ
Когда же пошли они ПОКУПАТЬ...
Мф. 27:7 (на Иудины деньги) КУПИЛИ на них землю горшечника

Мр. 6:36 КУПИЛИ себе хлеба
37 разве нам пойти КУПИТЬ хлеба
Мр. 11:15 из храма продающих и ПОКУПАЮЩИХ
Мр. 15:46 КУПИВ плащаницу (для Иисуса)
Мр. 16:1 КУПИЛИ ароматы

Лк. 9:13 пойти КУПИТЬ пищи
Лк. 14:18-19 я КУПИЛ землю... я КУПИЛ пять пар волов
Лк. 17:28 во дни Лота... ПОКУПАЛИ, продавали
Лк. 19:45 из храма продающих и ПОКУПАЮЩИХ
Лк. 22:36 продай одежду и КУПИ меч

Ин. 4:8 отлучились в город КУПИТЬ пищи
Ин. 6:5 где нам КУПИТЬ хлебов
Ин. 13:29 КУПИ, что нам нужно

1Кор.7:30 ПОКУПАЮЩИЕ как не приобретающие

Откр. 3:18 КУПИТЬ у Меня золота
Откр. 13:17 нельзя будет ни ПОКУПАТЬ, ни продавать
Откр. 18:11 товаров их никто уже не ПОКУПАЕТ...

Так что все претензии к авторам Нового Завета.
Так как Зрячий уже знаком с этим списком, то напрашивается вывод что он сознательно искажает информацию, картинно изображая удивление и непонимание.

Хочется напомнить что ЛОЖЬ - сознательное искажение информации.

[nikolay1947]

Извиняюсь за неясное изложение.
В греческом тексте в Откр. 5:9 стоит слово "агоразо", которое обозначает "покупать на рынке". В Синодальном тексте оно переведено словом "искупил".

Беда в том что Зрячий это знает, я ему в личку присылал длинный перечень текстов Нового Завета, в которых стоит это греческое слово.

«И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею КУПИЛ НА РЫНКЕ нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени»Откр 5:9

Правильно вас понял? Иисус Христос приходит на рынок, на котором за прилавком стоит Бог, а под прилавком люди штабелями лежат. Иисус Христос вскрывает вены, даёт Богу ведро крови, а Бог отпускает людей. Вы это написали Зрячему?

[Зрячий]

В греческом тексте в Откр. 5:9 стоит слово "агоразо", которое обозначает "покупать на рынке". В Синодальном тексте оно переведено словом "искупил".

Беда в том что Зрячий это знает.

Брат, Зрячий знает, что есть смысловая разница между словом "купил" и словом "искупил".
"Купил" - термин из области коммерции, а "искупил" - значит - исправил, загладил вину.

Так что все претензии к авторам Нового Завета.

Не прячьтесь тут, уважаемый, за спины православных монахов-переводчиков. На Суде вы этот аргумент не предъявите.
Да и не в одном этом слове тут дело.
Дело в самом подходе к пониманию принципов спасения.

Так, идея спасения на дармовщину, строится на убеждении, что за грешника всё должен сделать Иисус - и "купить" его, как подарок, перевязанный ленточкой, и на шею Себе посадить, и в Рай перевезти!с
А если что-то вдруг пойдёт не так - и станет ясно, что вместо Рая, грешнику светит "кочегарка" - то во всём же можно будет обвинить Христа!

Так как Зрячий уже знаком с этим списком, то напрашивается вывод что он сознательно искажает информацию, картинно изображая удивление и непонимание. Хочется напомнить что ЛОЖЬ - сознательное искажение информации.

Что вы тут называете "информацией", брат? Детали вашей концепции, которая называется "Спасение даром, без труда, с покупкой души грешника, не известно у кого"?
Хороша "информация"! Одно удивление и непонимание...

Куча разных вопросов, на которые вы не способны ответить вразумительно?

Спасибо.

[в Любви]

Брат Зрячий, в греческом тексте Нового завете не используется слово, которое обозначает "исправление". Я надеюсь Вы, и Николай, вкурсе, что Новый завет писался не на русском языке и монахи-переводчики не переводили его с русского на греческий.

Есть греческий текст, в котором есть слова, можно поставить запрос сколько раз конкретное греческое слово было использовано во всем Новом завете, в каких именно стихах и каким словом оно переведено в каждом случае. Есть слова, которые имеют несколько оттенков смысла и в разных контекстах переводятся по разному. Есть слова которые имеют один определенный смысл и всегда переводятся одинаково. Есть слова, которые имеют один определенный смысл, но переводятся другим словом, потому что так решили переводчики, но всегда есть возможность посмотреть с какого греческого слова оно переведено.

Так вот мне в вину ставить значение греческих слов не нужно. Не я писал греческий Новый завет, это уж пеняйте авторам Нового завета, за то что они использовали определенные слова.

[Зрячий]

Брат Зрячий, это уж пеняйте авторам Нового завета, за то что они использовали определенные слова.

Да, брат, для вас всё сгодится, только бы "сесть на шею" Иисусу и "свесить ножки".
Пусть Он всё за вас делает. Пусть вместо вас садится на скамью подсудимых, пусть отдувается, взамен вас, за ваши грехи.
Пусть взамен вас умирает...

Но вы, братик, всё же, наверное, не сомневаетесь в том, что в своё время, помирать-то нам с вами придётся сам?

Так же - и во всём остальном: не надейтесь на Чьём-то хребте въехать в Рай!

Спасибо.

[nikolay1947]

Брат Зрячий, в греческом тексте Нового завете не используется слово, которое обозначает "исправление". Я надеюсь Вы, и Николай, вкурсе, что Новый завет писался не на русском языке и монахи-переводчики не переводили его с русского на греческий.


Так вот мне в вину ставить значение греческих слов не нужно. Не я писал греческий Новый завет, это уж пеняйте авторам Нового завета, за то что они использовали определенные слова.

Ув. в Любви! Вы не учитываете одну важную деталь, а именно. Например, слово «МИР» в русском языке кроме основного, имеет множество других значений и переводчик должен это учитывать и вкладывать тот смысл, который соответствовать тексту. Если не учитывать это правило получится неразбериха в переводе.

Что значит покупать на рынке? Рынок место где, что- то продаётся. На рынке сделка происходит между покупателем и продавцом. Покупатель платит, продавать отдаёт товар. На рынке между покупателем и продавцом идёт торг, процесс примирения, согласия в цене. После этого происходит смена собственности и собственника, то есть было наше, стало ваше. Но есть также хозяин рынка, который вмешивается в случае разногласий.

Искупление -Получение прощения за содеянное ценой чего-л,. Избавление, прощение, заслуженное чем-нибудь. Искупление грехов. Искупление вины.

Подобное происходит и при искуплении. Иисус Христос, выполняет роль покупателя. Рынок это мир, в котором живём. Человек -продавец, который «продаёт» свой грех. Бог выступает в роли хозяина рынка. Но отношения при искуплении как сказал Зрячий, не рыночные, не коммерческие, а нравственные.

Поэтому Иисус Христос приходит в мир- рынок и говорит человеку, я беру покупаю у тебя твой товар- грех. Но плачу не деньгами, а заключаю с тобой посильный для тебя договор- завет. При исполнении которого твой товар- грех никогда не вернётся к тебе. И арбитром наших отношений будет хозяин рынка мира, Бог Создатель.

Как видим значение слова искупления соответствует смысловому значению покупать на рынке.

Но! никаких рыночных отношении в этом процессе нет, хотя очень похожи. Поэтому переводчик перевел похожим словом- ИСКУПЛЕНИЕ. Искупление никакого отношения к выкупу, купли и продаже при рыночных отношения не имеет. Поэтому разберитесь с греческим словом переведённое как искупление, оно на мой взгляд, должно имеет не одно значение. Переводящий с Греческого на Русский не хуже вас знал оба языка.

[в Любви]

Николай, я с Вами полностью согласен. И рыночные отношения мерещатся только Зрячему. Он вообще отрицаетискупление меня Иисусом Христом. Искупление Его насильственной смертью, Его закланием. А слово "искупление" в русском тексте Нового завета, по словам Зрячего "придумали попы".
Я ему в личку писал тексты Нового завета, которые привел выше, но он всё равно пытается всё это игнорировать.

[Зрячий]

Николай, я с Вами полностью согласен.

Схватился за соломинку, которую ему бросили...

А вы внимательно всё продумали, брат, прежде чем вот так, наобум, соглашаться "полностью"?
Всё ли вам понятно в позиции Николая?

Ведь по его концепции выходит, что грех является-де эдаким ценным товаром, предметом торговли, а не тем грязным, тягостным мусором, который давит на совесть грешника, угнетая его душу и увлекая в погибель!

Согласно всему смыслу Писания, кающийся человек не "продаёт свой грех на рынке", а просит Бога - "с сильным воплем и во слезами", по примеру Иисуса - простить ему беззакония, снять обвинения с души, чтобы не погибнуть ему, вместе с ними, в Геене Огненной:

К Евреям 5
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

Так что, в этом примере Николая, лучше было бы назвать всё это более подходящими именами.
Ну да ладно. Спасибо ему и за такой пример.

Поэтому Иисус Христос приходит в мир- рынок и говорит человеку, я беру покупаю у тебя твой товар- грех. Но плачу не деньгами, а заключаю с тобой посильный для тебя договор- завет. При исполнении которого твой товар- грех никогда не вернётся к тебе. И арбитром наших отношений будет хозяин рынка мира, Бог Создатель.

Но тут хотелось бы выяснить главное: - а на каких условиях, по мнению брата, заключается это символический договор?
Каково содержание этого завета или завещания между человеком и Богом?
И к какому конкретному обряду его следует отнести?

Посмотрим, что скажет нам на это автор примера.
А после уж и будем думать: соглашаться с ним или нет.

Спасибо.

[nikolay1947]

Схватился за соломинку, которую ему бросили...

А вы внимательно всё продумали, брат, прежде чем вот так, наобум, соглашаться "полностью"?
Всё ли вам понятно в позиции Николая?

Ведь по его концепции выходит, что грех является-де эдаким ценным товаром, предметом торговли, а не тем грязным, тягостным мусором, который давит на совесть грешника, угнетая его душу и увлекая в погибель!

Посмотрим, что скажет нам на это автор примера.
А после уж и будем думать: соглашаться с ним или нет.

Спасибо.

Ув. Зрячий! В моей позиции всё предельно просто. Вам уже говорил, если вступаете в дискуссию, внимательно читайте то, на что отвечаете. Прошлый комментарий был посвящён разнице между словами, покупать на рынке, выкупом и искуплением.

Для наркома севшего прочно на иглу, нет ничего дороже и ценнее вовремя полученной дозы и ОКАЗАТЬСЯ, «грязным, тягостным мусором, который давит на совесть грешника, угнетая его душу и увлекая в погибель!» Доза для наркомана настолько ценна, что готов убить и собственную жизнь отдать. Наркоман, не при каких обстоятельствах самостоятельно, не сможет соскочить с иглы и поменять ценности. Нужна помощь доктора. Приходит доктор и говорит: Нет никаких проблем, я тебя вылечу и избавлю от наркотической зависимости и ты будешь смотреть на наркотик, как на грязь, мусор. Но есть одно непременное условие, нам нужно заключить договор завет и ты должен исполнять то, что написано в договоре.

Подобное происходит и с грешником, для которого непреходящей ценностью является богатство, слава, власть и т.д., короче ничего ни стоящий мусор. Иисус Христос для человечества как доктор для наркомана. «На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.»Иоанна 1:29

Иисус Христос освобождает человека от греха. Как вы правильно сказали, быть, «грязным, тягостным мусором, который давит на совесть грешника, угнетая его душу и увлекая в погибель!» Но взамен человек должен поверить доктору Иисусу Христу и пить лекарство прописное Им. «заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.» Иоанна 13:35

Человек при всём желании не может избавится от греха самостоятельно и обязательно должен поверить доктору. Вот это и есть искупление. Искупление действует если человек исполняет свою часть завета.

[Dlink.]

Ув. Зрячий! В моей позиции всё предельно просто. Вам уже говорил, если вступаете в дискуссию, внимательно читайте то, на что отвечаете.

да эт манера така у богохулов и еретиков перевирать. оне и людину перевирают и ХРиста Господа хулят своей ересней.

Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.»Иоанна 1:29

вот ересня стерявших зренья утом и заключатся, що якобы никаки грехи ХРистос на Себя не брал и никого грешники не искупил.
так типа пришел Он на землю нашу грешну, был жил хороший чел, а плохие людишки его просто кокнули.

кроче богохульство и огульство на ХРиста Господа и людину БОжью

с ним то уж никто и речи то не ведет. всех переврал, укто его ересни не берет тех клеветой и оскорбиловкой кроет. его аж атеисты и те раскусили

[Зрячий]

Ув. Зрячий! Нужна помощь доктора. Приходит доктор и говорит: Нет никаких проблем, я тебя вылечу и избавлю от наркотической зависимости и ты будешь смотреть на наркотик, как на грязь, мусор. Но есть одно непременное условие, нам нужно заключить договор завет и ты должен исполнять то, что написано в договоре.

Так, ну теперь хоть немного стало легче: Бог у вас уже не хозяин рынка, который якобы скупает у грешников их грехи, в обмен на непонятный договор, а доктор, который лечит желающих от греховно-наркотической зависимости!

Ув. Зрячий! В моей позиции всё предельно просто...
Иисус Христос для человечества как доктор для наркомана. «На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.»Иоанна 1:29

Да, Николай, похоже, что также и в этом примере у вас всё настолько "предельно просто", что не соответствует Писанию.
И ссылочку вы привели тут весьма показательную.
По ней выходит, что если Христос берёт грех мира "на Себя", а грех у вас - наркота, то значит, что Он становится наркоманом, взамен грешника?
Ведь по ссылке так выходит: "берёт на Себя"!

Тем более, это можно понять из того, как прочитывает текст 2Кор.5:21 брат вЛюбви :

2-е Коринфянам 5
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас грехом, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.


Вот так... (Прости Господи) Иисуса представляют доктором, Который берёт наркотики "на Себя", и становится наркоманом, взамен грешника.
И, вместо грешника-наркомана, за это Его осуждают на смерть и распинают на Голгофе!

Ничего себе примерчик вы придумали, брат Николай!
Правда, он не фактичный, и даже ложный, потому что основан на одной маленькой, но весьма заковыристой приписке православных переводчиков, которую легко можно заметить в бумажном издании Синодальной Библии.
Там фраза "на Себя", Ин.1:29, приписана курсивным текстом. "Для связи и ясности речи", как это указано в предисловии к изданию.

А в греческом и церковно славянском текстах этой приписки нету.
Нет её и в английских и немецких переводах. Вы можете это проверить, если хотите.

Так что, по истине, Иоанн Креститель сказал: - "Вот Агнец Божий, Который берёт грех мира."
А берёт Он грех - т.е. преступления людей - как Ходатай-Адвокат берёт дела преступников, чтобы работать над ними.
Он советует грешникам во всём сознаться и просить Бога о прощении.
И на Суде он выступает, как Заступник грешника.

Но только "на Себя" Он ни чьих грехов не берёт, потому что это глупо и неправильно, и запрещено законом!

Человек при всём желании не может избавится от греха самостоятельно и обязательно должен поверить доктору. Вот это и есть искупление. Искупление действует если человек исполняет свою часть завета.

Ну, а при чём тут тогда "пречистая Кровь Христа, которую Он пролил за грешника"?
Где в вашем примере место для этого кровавого библейского символа, если вы рисуете такую мирную картину "искупления": - поверь доктору, купи у него таблетки под названием "Любовь к ближнему", и потихоньку искупляйся себе на здоровье!

Где тут место Голгофе, брат Николай?

Итак, вы это сами видите, что какой-то куцый у вас примерчик получился.
И основан на искажённом тексте...
Нам он не подходит.

Но, всё равно,

Спасибо.

[Dlink.]

Нам он не подходит.

а клеветникам то и хулителям ХРиста Голгофы ваще ничего Божие не в размер. потому и оскорбиловки гонят на людину Божию и хулят ХРиста и крест Голгофы, на кторый Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. (1Пет.2:24)

[Dlink.]

Ну, а при чём тут тогда "пречистая Кровь Христа, которую Он пролил за грешника"?
Где в вашем примере место для этого кровавого библейского символа,

ууууууууууууууууууу. горемыка ересная.
да ты ваще Библию то не читывал казывается и даж не знаш на кого непорочны чистый агнец то указывал

вот те расшифровка от людины мудрой

===================
истины, воплощенные в символах святилища, поддерживаемые силой веры, помогают понять, что центром всей этой системы является Агнец Божий, который возложит на Себя все грехи мира

Иисус был истинным пасхальным Агнцем, ибо в тот день, когда иудеи ели Пасху, Он должен быть принесен в жертву. Он готовился выпить чашу гнева Божьего.

Мы преступили Закон Божий, и делами Закона не оправдается никакая плоть. Самые упорные усилия, какие только способен предпринять человек, не способны удовлетворить требования святого и праведного Закона. Христос, приняв человеческую природу, исполнил требования Закона. Он понес проклятие Закона вместо грешника, совершил искупление, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Эти прообразы исполнились не только по отношению к событиям, но и относительно времени. В 14-й день первого иудейского месяца, в тот самый день и месяц, в который на протяжении долгих пятнадцати столетий закалывался пасхальный агнец, Христос, после того, как разделил со Своими учениками пасхальную трапезу, учредил то празднество, которое должно было напоминать о Его Собственной смерти как «Агнца Божьего, Который берет на Себя грех мира».
======================================

- - - Добавлено - - -

аха, вота аще
================================================== ===========
Бог допустил, чтобы Его возлюбленный Сын, полный благодати и истины, оставил обители неописуемой славы и сошел в мир, испорченный и отравленный грехом, омраченный тенью смерти и проклятия. Он позволил Ему оставить недра Отчей любви и поклонение ангелов и претерпеть посрамление, поругание, унижение, ненависть и смерть. Наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились (Исаии 53:5). Взгляните на Его страдания в пустыне, в Гефсимании, на кресте! Непорочный Сын Божий взял на Себя бремя греха. Он, во всем единый с Богом, почувствовал в душе Своей весь ужас разделения между Богом и человеком, произведенного грехом. Вот почему с Его уст сорвался мучительный крик: Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты оставил Меня? (От Матфея 27:46). Бремя греха, сознание его ужасной тяжести и разделение души с Богом, вот, что сокрушило сердце Сына Божьего.

Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного (От Иоанна 3:16). Бог во Христе примирил с Собою мир (2 Коринфянам 5:19). Бог страдал со Своим Сыном. Душевная борьба в Гефсиманском саду, смерть на Голгофском кресте вот плата, принесенная безграничной любовью за наше искупление.
==============================================

[nikolay1947]

да эт манера така у богохулов и еретиков перевирать. оне и людину перевирают и ХРиста Господа хулят своей ересней.


вот ересня стерявших зренья утом и заключатся, що якобы никаки грехи ХРистос на Себя не брал и никого грешники не искупил.
так типа пришел Он на землю нашу грешну, был жил хороший чел, а плохие людишки его просто кокнули.

кроче богохульство и огульство на ХРиста Господа и людину БОжью

с ним то уж никто и речи то не ведет. всех переврал, укто его ересни не берет тех клеветой и оскорбиловкой кроет. его аж атеисты и те раскусили

Да! вынужден согласится.