Если на Голгофе состоялся ВЫКУП грешников, то у КОГО?

[Зрячий]

Вопрос ваш из лоскутка, вырван из текста,
далее же дается пояснение, читайте:

Гал.3:13. "Христос искупил нас от клятвы закона,
сделавшись ЗА НАС клятвою, - ибо написано, -
"проклят всякий, висящий на древе"

Христос освободил нас от ПРОКЛЯТИЯ, наложенного
на нас за преступление, подставив Себя под проклятие.
Самую унизительную смерть принял Христос за нас.

С.Галиночка, но за этим вашим догматом остаётся открытым вопрос:
- Если проклятие грешника - это лишение его венца вечной жизни, то как же вы говорите, что
"Христос освободил нас от ПРОКЛЯТИЯ, наложенного
на нас за преступление, подставив Себя под проклятие".???

Он же был убит только физически! А через два дня воскрес!

Как же это Ему удалось-то, таким временным двухдневным "проклятием" освободить нас от проклятия вечного?
Ведь это же два совсем разноплановых "проклятия"!

К тому же, через это первое проклятие (физическая смерть), которое благополучно преодолел Иисус из Назарета (Он воскрес!), предстоит пройти ещё каждому из живущих на этой планете (до определённого времени).

Подчёркнутый здесь вопрос остаётся открытым, с Галиночка!
Ведь это получается некая подделка и подлог! Вы намеренно выдаёте желаемое за действительное.

Саша, угомонись, я ничего общего НЕ имею с Костей,
и с его организацией.
Это ты ложь распространяешь.

Брат Саша, наверное вы судите здесь по нику и думаете что Галиночка это с.Галюся, жена д.Володи Шелкова?

Поверьте, это разные люди.
За ником "Галиночка" стоит старица Валентина не из России, а из Канады (или тот, кто пишет здесь от её имени).
Она сторонник откола Шелковцев, произошедшего в 1987-м году.
И никакого отношения к нынешним событиям в ВВЦ она не имеет. Это факт.

Фактом является и то, что Христос умер не взамен грешника, как учат паписты и верят все обманутые ими люди.
Он жил и умер ради нашего спасения. Просто многие привыкли понимать русский предлог "за", как "вместо" или "взамен", соответственно смыслу указанного не библейского учения.
Откройте греческий вариант Библии, или английский, и прочитайте это.
Там везде указано "for" - для, ради.


Romans 5
6 For when we were yet without strength, in due time Christ died for the ungodly.
7 For scarcelyfor a righteous man will one die: yet peradventure for a good man some would even dare to die.
8 But God commendeth his love toward us, in that, while we were yet sinners, Christ died for us.

А искупил Он грешника тем, что показал ему пример и единственный библейский способ искупления вины за преступления:

1) Признаться Богу в содеянном и пообещать впредь больше не грешить.
Иеремия 3
13 Признай только вину твою...

Иезекииль 18
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?

1-е Иоанна 1
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

2) Получив примирение, с Божьей помощью, жить праведно, достойно покаяния.

Деяния 26
20 чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния.


3) Оставаться верным до смерти, по Откр.2:10\2

Откровение 2
10 Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

Спасибо.

[Зрячий]

Искупление человечества - это не юридическое определение, а поэтическое описание жертвенной любви. Буквально никому (в юридическом смысле) Христос никакой жертвы не приносил. Но Апостолы иной раз используют такую риторику, которую многие воспринимают буквально юридически. Все дело в том, что Апостолы обращаются к людям, кому близко было именно языческое юридическое понимание того, что происходит между Богом и грешными людьми. Это подстраивание под немощь человеческого разума, дабы на его стереотипах мышления донести хотя бы отчасти Благую Весть.
Недавно смотрел фильм по телевизору. Название уже не вспомню. Там одну девушку несправедливо обвинили и посадили в тюрьму (где она много перенесла). Выйдя на свободу она не стала мстить и продолжала прощать своих обидчиков. А те и дальше веря, что она была преступница, продолжали ей мстить. И только в конце открывается правда и настоящего преступника задерживают правоохранительные органы. Эта правда потрясает тех, кто все эти годы мстили невиновной... Одна из мстящих, в сокрушении сердца произнесла, что они распяли невиновную... Им потом было стыдно и горько за то, что они творили в неведении своем.
Так вот на этом простом жизненном примере я бы описал случившееся как искупительную жертву этой героини. Она должна была пострадать, чтобы жестокосердные люди однажды умягчили свои сердца. Не распяв ее (образно говорю о распятии, так как ее никто буквально не распинал, а только посадил в тюрьму и причинил много зла), они бы так и остались жестокосердными. Для уврачевания их жестокосердия нужно было попустить в их жизни испытание, где бы они проявили свою жестокость. Она была в них всегда. Но они себя не видели такими. Чтобы увидели они свой грех, который жил в них и до проявления того греха, надо было помочь им открыться. Вот эта девушка и стала этим жертвенный ягненком, со своей всепрощающей любовью. Но это не юридическое искупление, а просто жертвенная любовь. Христос совершил нечто подобное, но только более масштабно для всего человечества.

Какая елейная картина! Ах!
Но только скажите нам пожалуйста, брат Певчий, а разве именно проблему "уврачевания жестокосердия" решал на Голгофском кресте Христос?
Разве не проблему вечной погибели грешника за его грехи?

Извините, но здесь рассматриваются более кардинальные вещи, чем те, что вы видели в фильме.

Здесь противопоставлены два способа или метода спасения грешника:
- один библейский - посредством верности грешника Богу до смерти, согласно Откр.2:10\2, по примеру Христа;
- другой папский, посредством якобы заместительной смерти Христа, взамен грешника.

Если хотите, поучаствуйте.

Спасибо.

[Певчий]

Уврачевание сердец и спасение - это суть одно. Ибо чистые сердцем Бога узрят. Соответственно, нечистота сердца и есть препятствие на пути у зрения Бога. А именно жизнь в Боге и есть подлинеая Жизнь и Спасение. Это не вопрос бытия, а вопрос наполнения этого бытия благодатности. Но я отвечал о различие юридизма с подлинным значением жертвоприношения.

[Ник Тарковский]

Это красиво звучит, но только дурно пахнет...

Дескать, продавец-сатана упивается кровью Христа, и просит подлить ему ещё...

Да уж, лучшего сюжета, для оправдания лукавства, не придумаешь!
Нет уж, Ник!

Спасибо.

Адам продал всех нас в плоть. Плотью заведует сатана. Пожалуйста !
Христос выкупил нас Кровью Своею из плоти в Дух. Духом заведует Бог.

[Зрячий]

Адам продал всех нас в плоть..

Ник, а на Суде-то вы будете отвечать не за грехи Адама, а за свои.

Плотью заведует сатана. Христос выкупил нас Кровью Своею

И сатана круто наварился на этой продаже! Нагрел свои мохнатые лапы!
Всё - как на Земле!

- - - Добавлено - - -

Уврачевание сердец и спасение - это суть одно. Ибо чистые сердцем Бога узрят. Соответственно, нечистота сердца и есть препятствие на пути у зрения Бога. А именно жизнь в Боге и есть подлинеая Жизнь и Спасение. Это не вопрос бытия, а вопрос наполнения этого бытия благодатности. Но я отвечал о различие юридизма с подлинным значением жертвоприношения.

Суть то сутью, но когда голова лежит на плахе, и топор над нею занесён, то перебирать и рассматривать волосы, заниматься уврачеванием сердца - глупо.
Надо срочно просить у Бога прощения и получить его, а потом уж и врачевать там что-то.

А вы смешали тут "всё до кучи", как говорят в Украине.
И причём тут "выкуп"?

Спасибо.

[Галиночка]

Так ничего и не нашел о
"проклят всякий, висящий на древе"
И связи между
"Проклятие было наложено на Адама и Еву"(хотя об этом не написано в Быт. - там только змей проклят)
и
"Христос освободил нас от ПРОКЛЯТИЯ, наложенного
на нас за преступление"
Как через 10 заповедей закона вы между собой эти события увязываете?
И что за закон, от проклятия которого избавил Господь?
Это 10 заповедей нас прокляли?

Закон Божий - это КОНСТИТУЦИЯ Божьего Царства.

1) - Адам и Ева нарушили следующие заповеди Закона Божьего:

1-ю - послушались сатану, избрали его себе, как бога.
2Петр.2:19. "Кто кем побежден, тот тому и раб".
5-ю - проявили непослушание Отцу Небесному. Мал.1:6.
10-ю пожелали взять. Рим.7:7.
8-ю - взяли запрещенное, значит украли. Быт.3:6.
6-ю - внесли в мир смерть. Рим.5:12.

Этим они стали виновны в нарушении всего Закона Божьего.
Таким образом человечество оказалось в состоянии
подсудности, под судом на скамье подсудимых, под
законом ПРАВОСУДИЯ. (Рим.3:19. 5:12.)

Человечество должно было умереть:
"ибо возмездие за грех - смерть" (Рим.6:23).
"и без пролития крови НЕ бывает прощения"(Евр.9:22)

ЕВАНГЕЛИЕ - это БЛАГАЯ ВЕСТЬ о милости Божьей,
которая дана нашим прародителям Адаму и Еве в Эдеме
после их согрешения, когда Сын Божий добровольно
предложил Свою ЖИЗНЬ в Жертву за их преступление,
а человечеству дана эта незаслуженная милость,
весть утешения и надежды.

2) А про проклятия прочтите внимательно НЕ только Быт.3:14,
но и далее стихи: 15. =ПОЛОЖЕНА ВРАЖДА между светом и тьмою
на все 6 тыс.лет, борьба семени Христа, т.е ЕГО женой - Церковью
(Кол.1:18) и семенем змея- сатаны, отступниками от Закона Божьего
всегда сеющими тьму и "жалит в пяту" тело церкви Божией,
а Христос в свою очередь, чтобы "поразить в голову", т.е РАЗОБЛАЧИТЬ
эту тьму, посылает НОВУЮ ВЕСТЬ Своему верному остатку. Рим.11:5.
Это и происходило в 7-и В/з периодах, и происходит и в 7-и Н/з периодах
(Откр.2 и 3 гл.)
Это и есть та борьба, которая и происходит все 6 тыс. лет на земле.

2) Проклятие для Адама = проклята земля, терние, волчцы,
в поте лица добываем хлеб свой.... Быт.3:17-19.

3)Ева была тоже наказана = тяжелыми родами, болезнью....Быт.3:16.

[Галиночка]

Зрячий

"Христос освободил нас от ПРОКЛЯТИЯ, наложенного
на нас за преступление, подставив Себя под проклятие".???

Он же был убит только физически! А через два дня воскрес!

Как же это Ему удалось-то, таким временным двухдневным "проклятием" освободить нас от проклятия вечного?
Ведь это же два совсем разноплановых "проклятия"!

Вы тоже находитесь в заблуждении, ибо представляете Христа
лишь родившегося в яслях...

Сын Божий - это Создатель нашей земли и всего того,
что на небе и на земле, читайте Кол.1:15-17.

После согрешения Адама и Евы, там в Эдеме вступил в действие
Великий План Спасения.
Откр.13:8. " Сын Божий - Агнец, закланный от создания мира"

[nikolay1947]

За уголовника - каким и является грешник, нарушивший Закон - никто не имеет права "выплачивать долг", как это тут сравнивают брат Николай 1947 и Диоген.

Ув .Зрячий? вы не внимательно прочитали мой комментарий. В искуплении участвуют две стороны, тот кто жертвует и тот кто принимает эту жертву. Желающий принять должен выполнить определённые условие. Кто не желает принять условия искупления, является преступником как вы сказали, сыном погибели и приговаривает себя к смерти. Поэтому ни какая халява, типа свесив ножки не прокатит. И ни какой заместительной жертвы нет и быть не может.

[свящ. Евгений Л]

Адам продал всех нас в плоть. Плотью заведует сатана. Пожалуйста !
Христос выкупил нас Кровью Своею из плоти в Дух. Духом заведует Бог.

Ребята! Зачем вы в манихейство сползли? - это примитивизм!

[Галиночка]

Закон Божий - это КОНСТИТУЦИЯ Божьего Царства.

Адам и Ева нарушили следующие заповеди Закона Божьего:

1-ю - послушались сатану, избрали его себе, как бога.
2Петр.2:19. "Кто кем побежден, тот тому и раб".
5-ю - проявили непослушание Отцу Небесному. Мал.1:6.
10-ю пожелали взять. Рим.7:7.
8-ю - взяли запрещенное, значит украли. Быт.3:6.
6-ю - внесли в мир смерть. Рим.5:12.

Этим они стали виновны в нарушении всего Закона Божьего.
Таким образом человечество оказалось в состоянии
подсудности, под судом на скамье подсудимых, под
законом ПРАВОСУДИЯ. (Рим.3:19. 5:12.)

Человечество должно было умереть:
"ибо возмездие за грех - смерть" (Рим.6:23).
"и без пролития крови НЕ бывает прощения"(Евр.9:22)

ЕВАНГЕЛИЕ - это БЛАГАЯ ВЕСТЬ о милости Божьей,
которая дана нашим прародителям Адаму и Еве в Эдеме
после их согрешения, когда Сын Божий добровольно
предложил Свою ЖИЗНЬ в Жертву за их преступление,
а человечеству дана эта незаслуженная милость,
весть утешения и надежды.

Хочу внести дополнения к этому сообщению.

БОГ ОДИН, как для В/з, так и для язычников Н/з.
"Бог НЕ человек, чтобы ЕМУ лгать или изменяться" Числ.23:19.
"Иисус Христос вчера и сегодня и ВОВЕКИ ТОТ же" Евр.13:8.

Библию надо знать во всей ее гармонии, в согласованности
всех стихов, п.ч. Сын Божий есть Альфа и Омега всего
Библейского Алфавита. Откр.1:8

Пятидесятники заблуждаясь утверждают, что теперь они
имеют новый завет...
С кем на кресте мог быть установлен завет?
Христос умер на кресте.

На кресте Христос ПРИНЕС ту ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ
за наших прародителей Адама и Еву, по вынесенному
еще в Эдеме ПРИГОВОРУ: "возмездие за грех - смерть" Рим.6:23
"и без пролития крови НЕ бывает прощения". Евр.9:22.

Своею смертью на кресте Сын Божий УДОВЛЕТВОРИЛ
ИСК ПРАВОСУДИЯ по оскорбленному Закону Божьему.

"ПРИГОВОР ВЫПОЛНИЛ", это значит, что выполнено
ТО УСЛОВИЕ, которое было вынесено судом еще в Эдеме,
выполнен иск правосудия по Закону Божьему.

По Великому Плану Спасения и было определено:
4 тысячи лет Царства благодати для 7-и В/з периодов,
в которые и приносились БУКВАЛЬНЫЕ жертвы,
указывающие на будущую ЖЕРТВУ ХРИСТА.

А когда на Голгофе Христос принес СЕБЯ в ЖЕРТВУ,
то, теперь уже НЕ нужны В/з жертвоприношения,
а приносим духовные жертвы и верим уже в ту
Великую Жертву, которая УЖЕ была принесена во
искупление, каждого верующего.

И для Н/з тоже предусмотрены 7Н/з периодов (Откр. 2 и 3 гл),
ибо пред престолом у Христа 7 духов = т.е. новых вестей
для каждого из этих периодов. Откр.1:4.

[свящ. Евгений Л]

Хочу внести дополнения к этому сообщению.

БОГ ОДИН, как для В/з, так и для язычников Н/з.
"Бог НЕ человек, чтобы ЕМУ лгать или изменяться" Числ.23:19.
"Иисус Христос вчера и сегодня и ВОВЕКИ ТОТ же" Евр.13:8.

Библию надо знать во всей ее гармонии, в согласованности
всех стихов, п.ч. Сын Божий есть Альфа и Омега всего
Библейского Алфавита. Откр.1:8

Пятидесятники заблуждаясь утверждают, что теперь они
имеют новый завет...
С кем на кресте мог быть установлен завет?
Христос умер на кресте.

На кресте Христос ПРИНЕС ту ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ
за наших прародителей Адама и Еву, по вынесенному
еще в Эдеме ПРИГОВОРУ: "возмездие за грех - смерть" Рим.6:23
"и без пролития крови НЕ бывает прощения". Евр.9:22.

Своею смертью на кресте Сын Божий УДОВЛЕТВОРИЛ
ИСК ПРАВОСУДИЯ по оскорбленному Закону Божьему.

"ПРИГОВОР ВЫПОЛНИЛ", это значит, что выполнено
ТО УСЛОВИЕ, которое было вынесено судом еще в Эдеме,
выполнен иск правосудия по Закону Божьему.

По Великому Плану Спасения и было определено:
4 тысячи лет Царства благодати для 7-и В/з периодов,
в которые и приносились БУКВАЛЬНЫЕ жертвы,
указывающие на будущую ЖЕРТВУ ХРИСТА.

А когда на Голгофе Христос принес СЕБЯ в ЖЕРТВУ,
то, теперь уже НЕ нужны В/з жертвоприношения,
а приносим духовные жертвы и верим уже в ту
Великую Жертву, которая УЖЕ была принесена во
искупление, каждого верующего.

И для Н/з тоже предусмотрены 7Н/з периодов (Откр. 2 и 3 гл),
ибо пред престолом у Христа 7 духов = т.е. новых вестей
для каждого из этих периодов. Откр.1:4.

Ну, хоть что-то из предания любимой вами Католической Церкви вы сохранили. Респект за непредвзятость и разумность!

[Зрячий]

Ребята! Зачем вы в манихейство сползли? - это примитивизм!

Брат Евгений, форум - не церковный амвон!
За что вы нас "ребятами" крестите?
Типа, мы перед вами, нашим "отцом", все тут только "ребята"?

Но у нас один Отец - Тот, Который на Небесах!
А все люди - братья. В том числе и вы, брат Евгений.
Так что, не надо тут величаться. Это грех...


1-е Коринфянам 8
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.


От Матфея 23
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Спасибо.

[Зрячий]

Всех, кто надется на спасение посредством жизни Христа - жизни благочестивой и праведной, что символически есть Его Пречистая Кровь - витаю с Днём Господним!

Брат Вартимей, а вы вот пытайтесь узнать у А.Спалиня - если ещё имеете связь - что же означает в реальности понятие "пить кровь Христа"?
И как должно нам, в этой земной жизни, исполнять сей важнейший библейский символ, по Ин.6:53?

От Иоанна 6
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Ведь Спалинь ответит вам точно так же, как рассуждает Зрячий!
У меня с ним, ещё 4 года тому, была переписка.

Вы напрасно меня здесь шельмуете, Вартимей. Всем же давно и хорошо известно, что кровь - символически - это жизнь.
И пить Его Кровь означает принять образ поведения Христа и стараться жить и действовать так, как Он тому учил.
Своим примером Он показывал это людям, и говорил, что если кто не будет стараться следовать Его примеру, тот не будет иметь в себе жизни.
Ведь жизнь - это кровь.

Не даром же и в сатанинских культах кровь используется, как главный атрибут: мажут себя кровью или расписываются. А то и пьют.
Это у них означает то же самое: принятие определённого образа поведения. Только там пример другой - образ поведения дьявола.

Откровение 17
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;

Видите, чаша это сосуд для жидкости. И этой своей жидкостью или "вином"(Откр.18:2) - мерзостью и нечистотой блудодеяния своего - она напоила народы, им в погибель.

А наш Спаситель, в противодействие этой мерзости, готов напоить каждого (кто попросит у Бога прощения и решится жить праведно) своею Кровью, Кровью ведущей к искуплению грехов и получению венца Вечности, при условии верности до смерти, по Откр.2:10\2.

Откровение 2
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть.Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

И вы это называете "изобретениями"?
А что же тогда по-вашему означает "пить кровь Христа"?

Выскажите же нам свою точку зрения, пожалуйста.

Спасибо.


PS.
Особо въедливых сторонников учения о "заместительной" смерти прошу не мутить воду, ссылаясь на текст Откр.17:6:

Откровение 17
6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.

Дескать, а что же это? Разве та блудница-жена, образно, упивалась-принимала ту кровь, как пример жизни святых и свидетелей Иисусовых?

Нет, друзья, здесь это не работает. Потому что это не пример. Тут имеется в виду не образная кровь, а реальная.
Это 52 миллиона физических жизней мучеников, которых католики-иезуиты погубили в Средние века.

[в Любви]

Зрячий, Вы говорите "А", но не говорите "Б".
Кровь - символизирует жизнь. А вот кроворолитие жизнь НИКОГДА, ни в одном прецеденте не подразумевает. Оно никогда не подразумевает даже эксплуатацию - использование чужой жизни, расходование жизни, по терменалогии ВВЦ. Кровопролитие ВСЕГДА, без исключения, подразумевает отнятие жизни, её прекращение, а именно смерть.

[Галиночка]

Зрячий

как должно нам, в этой земной жизни, исполнять сей важнейший библейский символ, по Ин.6:53?

От Иоанна 6
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Конечно, этот стих имеет символическое выражение.
Кровь - это жизнь.

Ин.6:53 - этот стих означает ВОСПРИЯТИЕ в себя ЕГО Слова,
ибо Сын Божий - это Бог - Слово (Ин.1:1-4), Он Альфа и Омега
всего Библейского Алфавита. Откр.1:8. 21:6.

Такое "едение" совершается каждое мгновение человеческой
жизни, дает истинную жизнь сердцам.
Образ Христа, Его жизнь, Его учение стать должны составной
частью духовного организма верующего.

1Ин.2:6. "Кто говорит, что пребывает в НЕМ, тот должен
поступать так, как ОН поступал".

Иисус принял Закон Божий , выполнял Закон в Своей жизни,
тот же Дух должен быть и у Его учеников, которые ЕГО
приняли, как Своего личного Спасителя.

Иметь в себе жизнь - это внутренняя духовная жизнь
нового человека - внутреннего, рожденного от
воды = Слова Божьего и Духа Христа очищающего
мысли и чувства человека.

Зрячий, НЕ спорьте зря с изнанниками из ВВЦ,
они уже давно свое изобрели учение. и вас заквасят.