Изучение харизматической глоссолалии лингвистами

[Двора]

Ну могу сказать только что Вы врете.
Причем это может видеть любой, кто прочитал мои посты.

- - - Добавлено - - -


Кто смотрел на змея, тот исцелялся (с).

Написано не мало слов и только ... конкретное отрицание.
Нет не змей исцелял, а слово Божие.

[Тимофей-64]

Вы меня превратно поняли. Неверующему не нравится, как самовыражают свою веру подобные Вам.

Отлично!
Пусть тогда придут к ВАМ!
Я что против?
Кто-то с воза, кому-то легче.

[Sleep]

Плоды Духа не с неба падают, а тогда, когда Дух Святой живёт в верующем. А чтобы Дух Святой жил в верующем - нужно просить у Господа об этом.

Никто не может прийти ко Христу, если не привлечет Отец. Хоть обпросись.
А те, кого привлек, получают Духа, исполнив то, что заповедали апостолы:
"Покайтесь и да крестится каждый из Вас во имя Иисуса Христа. И получите Дар Святого Духа".

Вот Вы....просили для себя у Господа Духа Святого ? Если не просили, то Он не даст. А если Он Вам не дал Духа Святого, то откуда и плоды -то будут ?

Дух Святой уже как 2000 лет сошел на Церковь, а Вы до сих пор просите?

[Двора]

Никто не может прийти ко Христу, если не привлечет Отец. Хоть обпросись.
А те, кого привлек, получают Духа, исполнив то, что заповедали апостолы:
"Покайтесь и да крестится каждый из Вас во имя Иисуса Христа. И получите Дар Святого Духа".



Дух Святой уже как 2000 лет сошел на Церковь, а Вы до сих пор просите?

так написано: просите и дано будет и еще: с вами и в вас будет, уже был с ними и пришел чтобы в них ...

[нинапри]

"Покайтесь и да крестится каждый из Вас во имя Иисуса Христа. И получите Дар Святого Духа".

Духа Святого получают те, кто повиновался Богу.

Деян 5:32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Очевидно, не получают Духа Святого те, кто не во всём повиновались Богу.

Дух Святой уже как 2000 лет сошел на Церковь, а Вы до сих пор просите?

Мне просить не надо. Я Его имею. Слава Богу !

"Деян 19:2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

Это как раз и говорит о том, что можно быть верующим, но Духа Святого не иметь. Что 2000лет назад, что сегодня.
Уж извините. Это не я говорю, а Евангелие Иисуса Христа.

[Sleep]

Духа Святого получают те, кто повиновался Богу.

Но Библия рассказывает, в чем заключается это повиновение. Библия, а не пятидесятники.

Мне просить не надо. Я Его имею. Слава Богу !

Сейчас никому не надо. Надо раскаяться в своих грехах и Его принять. Прошение о Духе Святом исполнено. Он излился на "раба и свободного", слава жертве Христа.

Это как раз и говорит о том, что можно быть верующим, но Духа Святого не иметь. Что 2000лет назад, что сегодня.

Естественно. Пятидесятник может не иметь Святого Духа, но иметь дары языков и прочее. При этом свято верить, что Духа Святого он имеет, потому что он же наблюдает чудеса. В этом еще одна опасность учения пятидесятников о дарах.
Когда святость и присутствие Духа начинает определяться не исполнением заповедей, а чудесами и знамениями.

Уж извините. Это не я говорю, а Евангелие Иисуса Христа.

Евангелие Вы знаете очень плохо походу.

[Тимофей-64]

Это как раз и говорит о том, что можно быть верующим, но Духа Святого не иметь. Что 2000лет назад, что сегодня.
Уж извините. Это не я говорю, а Евангелие Иисуса Христа.

Нина, можно быть верующим и иметь Святого Духа.
Это будет выражаться в постоянной христианской мотивированности основных поступков человека, в молитве, прославлении, в общей системе ценностей. Человек действительно МОЖЕТ ЖИТЬ, не просто называя, а имея Иисуса своим Господом.
По тому же Павлу, БЕЗ ДУХА - такое невозможно было бы.
Но при этом же человек может очень настороженно относиться к таким вещам, как глоссолалия и пророчества со стороны любого брата о Господе.

Уж извините. Но это не я говорю. Так жизнь говорит и история говорит.

[нинапри]

Это будет выражаться в постоянной христианской мотивированности основных поступков человека, в молитве, прославлении, в общей системе ценностей.

Свидетели Иеговы очень тщательно не только изучают Евангелие, но и всеми силами стараются жить по-христиански. Вы это отлично знаете. Но Духа Святого они не имеют. И не только потому, что не просят, а потому, что не повинуются тому, что Иисус Христос - есть истинный Бог. Так что Ваши кивки в сторону благочестивой жизни просто не состоятельны. Есть неверующие, которые более честны и добродетельны, чем христиане - так что, будем на них ровняться ?

По тому же Павлу, БЕЗ ДУХА - такое невозможно было бы.

В таком случае Вы просто обязаны после примера с СИ признать, что в них живёт Дух Святой.

Уж извините. Но это не я говорю. Так жизнь говорит и история говорит.

История говорит, что на Вселенском соборе было решено не мыться вместе с евреями. Сейчас моются. И ничего. Поэтому доверять истории - дело для наивных.

[Sleep]

Есть неверующие, которые более честны и добродетельны, чем христиане - так что, будем на них ровняться ?

В тот момент, когда рождение от Бога перестает определяться глубокой верой в искупительный подвиг Христа и заменяется проверкой на знамения и чудеса - евангелие отменяется.
Чудесные дары - вспомогательное средство, они распределяются произвольно, как Дух посчитает нужным. Они не являются ни проявлением святости, ни духовного роста.
Но могут посылаться на время для решения проблем нищих и убогих. Так например у евреев не было сильной армии, и Бог послал им богатыря Самсона, который чудесным образом решал те проблемы, которые легко можно было решить естественным путем при других обстоятельствах.

Или евреям 40 лет была дарована манна, которая насыщала чудесным образом, до того момента, когда они смогли сеять и выращивать урожай естественным образом.

[Двора]

Свидетели Иеговы очень тщательно не только изучают Евангелие, но и всеми силами стараются жить по-христиански. Вы это отлично знаете. Но Духа Святого они не имеют.

Другое рассказывали, молодые братья как то задружили с пожилой сестрой из СИ и в обмене мнениями дошли о важности получения Духа Святого и пожилая сестра поделилась сокровенным: у них в собрании знают об этом сокровище и есть избранные и они обладатели дара, а вот остальные ... в очереди за получением его, как только кто из избранных уходит в вечность, кто то из ожидающих может получить этот дар.
И вот она в ожидании, в трепетном ожидании.
Братья рассуждили и предложили просить сейчас и что, просила и получила.
Дух Святой со всеми, кто верит что Христос Спаситель и Искупитель, без Него никто бы и не понял и неповерил что спасение возможно и каким образом ...
Потому любой верующий этому может просить в получить дар.
Но много противящихся и препятствующих этому в пути.

[Тимофей-64]

1. Свидетели Иеговы очень тщательно не только изучают Евангелие, но и всеми силами стараются жить по-христиански. Вы это отлично знаете. Но Духа Святого они не имеют. И не только потому, что не просят, а потому, что не повинуются тому, что Иисус Христос - есть истинный Бог. Так что Ваши кивки в сторону благочестивой жизни просто не состоятельны.
2. Есть неверующие, которые более честны и добродетельны, чем христиане - так что, будем на них ровняться ?

3. В таком случае Вы просто обязаны после примера с СИ признать, что в них живёт Дух Святой.

4. История говорит, что на Вселенском соборе было решено не мыться вместе с евреями. Сейчас моются. И ничего. Поэтому доверять истории - дело для наивных.

1. Я не могу судить, насколько и с кем из СИ Святой Дух работает и как. Им мешает свой дух ПРОТИВЛЕНИЯ всей прежде бывшей Церкви. Относительно Божественности Христа их можно довести до того, что они почти признают смысл учения Церкви. Но как только узнают, что зря против нее сражались - в ужасе отпрыгивают назад. У меня был повод.
Вот этот дух ПРОТИВЛЕНИЯ им мешает. К сожалению, не только им.

2. Я не о честных и добродетельных писал. Я писал о верующих и взыскующих Бога, у которых совершенно иная система ценностей.

3. Не обязан я этим Вам! Совершенно не обязан я судить, у кого и насколько Дух Святой есть.
Я другое могу отчасти понять: что языки и пророчества большей частью не от Бога. Ну да, тут большой опыт на эту тему есть. Но я же не утверждаю, что у 50-ков нет Св. Духа.

4. Знаю, такое правило есть. Скорее всего, не ко вселенскому собору оно восходит. Но поверьте, вселенские соборы занимались не этим. И главными их достижениями вы сами пользуетесь.

[Diogen]

Отлично!
Пусть тогда придут к ВАМ!
Я что против?
Кто-то с воза, кому-то легче.

Другими словами собственное мнение принимающего о Божьем даре для Вас важнее, чем мнение Дающего этот дар?

[Diogen]

Рост - категория духовных плодов.
Дары - Вы сами сказали, что не категория плодов. Значит ни к какому росту дары отношения не имеют.

Дары бывают разные. Кроме даров духа, есть список даров служения(Еф 4). Можно расти и в пастырьском, и в пророческом даровании. Можно сказать, что дар не растёт, а растёт человек, лучше приспосабливаясь к этому дару. Но в любом случае категория "рост" применима и к служению духовными дарами.

Точнее то, что есть, кроме злоупотреблений - это немногочисленные исторические свидетельства о спонтанном "языковом" опыте происходившем с различными христианами, совершенно без их воли и ожидания.
Более того, зачастую этот опыт был разовым, и в дальнейшем не повторялся (и не практиковался).

Возможно, у Вас больше опыта, однако из-за того, что он негативен, при изучении Писания он может только помешать.
Ведь Ваше мнение о дарах исходит из Писания, а не из негативного опыта, верно?

Я не знаю, почему Вы это не видели. То, что я описал - это практически все пятидесятнические общины. Пятидесятническое исповедание: "крещение Духом Святым с даром иных языков". Все. Если этого нет - ты недохристианин, без полноты Духа Святого.

Значит не был в пятидесятнических общинах, и те мои знакомые, которые считаются пятидесятниками под Ваше описание не подходят.

Спасение - это совершенно иная категория, нежели духовные дары. Спасение - вопрос святости, духовного роста. Дары - вопрос силы.

Как ни крути, а спасение - это дар, и тоже - духовный. Заметьте, что к дару спасения даже Вы применили категорию роста.
Духовные дары получают также, как и спасение - через наставление в вере. Гал. 3:2.

[Sleep]

Дары бывают разные.

Совершенно верно. Но мы о духовных дарах.
Согласно тому, о чем рассказывает Павел, это именно подраздел т.н. "сверхъественных" даров. Языки, пророчества, исцеления, какие-нибудь чудотворения нестандартные.

Возможно, у Вас больше опыта, однако из-за того, что он негативен, при изучении Писания он может только помешать.

Почему он должен "мешать", а не "помочь" например? Или просто никак не повлиять?
Собственно в Писании вообще не описаны те дары, которые есть у пятидесятников. Те "языки" что там - это некое иное явление, из описания его в Деяниях это хорошо видно. Хотя в теории, можно сказать, что у Коринфян были не те языки, что в Деяниях, но тогда вообще трудно о чем-то конкретном говорить.
Просто ради диалога мы принимаем, что "вот то были дары, ну и это, может быть, тоже дары типа тех". Пользуемся методом Павла, который ничего не рубил "на корню", говорим только о более простых и понятных вещах. Например о том, что какие бы распрекрасные не были языки, но если отношение к ним противоречит сути христианского благовестия - этого нельзя принимать ни в каком случае.
Собственно Павел стал именно на эту позицию, не став докапываться до того, насколько "истинными" были языки коринфян. Вот и я на таком готов остановиться.

Значит не был в пятидесятнических общинах, и те мои знакомые, которые считаются пятидесятниками под Ваше описание не подходят.

Я ведь не описывал каких-то знакомых пятидесятников. Я описал краеугольный камень богословия конфессии, все варианты. Если у Вас общение с Вашими пятидесятниками дошло до четкой артикуляции сути их богословия - ну расскажите, что там не так, как я описал.
Вот Вы можете почитать, что мне тут пишут пятидесятники - все совершенно то же. Они напрямую связывают свои дары со святостью и наличием Святого Духа. Для них это никакой не "просто подарок", как Вы выразились.

Как ни крути, а спасение - это дар, и тоже - духовный.

Нет. Это вещь совершенно иного порядка, нежели список духовных даров, о которых идет речь в Коринфянах.
Имеет другое значение, другую суть.
Кто это путает - тот просто плавает в христианстве как таковом. Не понимая, где стержень, а где обвес.

- - - Добавлено - - -

Другими словами собственное мнение принимающего о Божьем даре для Вас важнее, чем мнение Дающего этот дар?

Мнение Дающего - это как раз вопрос, по которому у нас пока нет согласия. Поэтому говорить о нем, как о деле давно решенном, некорректно.

[Тимофей-64]

Другими словами собственное мнение принимающего о Божьем даре для Вас важнее, чем мнение Дающего этот дар?

Нет.
Я просто не заведую Его делами.
Угу?