Что такое молитва своими словами

[today]

молитва - это словесная матрица, которая должна ввести человека в состояние, близкое для общения с Богом
она должна читаться ВСЛУХ по Молитвослову на цся, ибо только при таком чтении человек входит в "клеть свою" (сердце), НО!..
он входит также и в "тухот" (невидимую глазу человека обмазку), которая покрывает сердце человека изнутри
и здесь главное для человека - войти в этот вот "тухот" (святые и праведники "на раз" входили), а дальше уже можно обращаться к Богу своими словами

Главное читать с душою тогда Бог услышит вас на любом языке

[sam1]

Пять не скажу, скажу главное. Один говорит "я", собрание говорит "мы". По крайней мере, должно говорить

Слушал несколько десятков молитв на неопротестантских собраниях. В них слова "я" и "мы" взаимозаменяемы, сама суть остается неизменной. Почему молитва вне собрания должна звучать как-то иначе, мне не совсем понятно (при условии, что товарищи рьяно отрицают молитвословы).

[kiriliouk]

Почему молитва вне собрания должна звучать как-то иначе, мне не совсем понятно (при условии, что товарищи рьяно отрицают молитвословы).

А я про иное звучание и не говорил ничего. Я говорю о смысле происходящего.

[Тимофей-64]

Какое-то время назад, когда человек заявлял, что он молится своими словами, я так и думал: вот, человек говорит в молитве то, что ему приходит на сердце и в голову. Но изучив этот вопрос более подробно, я обнаружил, что в значительной степени никаких своих слов он не произносит. Молитва же его представляет собой подражание любимым проповедникам, и тем, кого он считает христианами.

Это не буквальное повторение слово в слово, но обращение к Богу по сходным критериям: начало молитвы, ее эмоциональность (или отсутствие таковой), перечисление основных моментов, повторяющиеся слова и фразы, особый темп произнесения слов (быстро, средне или медленно), жестикуляция (или отсутствие таковой), длительность молитвы, и слова ее завершения. Данные выводы касаются как людей, посещающих собрания, так и не относящих себя ни к какой общине.

Категорически со своего опыта свидетельствую, что Сэм прав.
Поверьте, моего опыта общения с ХВЕ достаточно для такого вывода.

Но столь же категорично и тоже с опыта настаиваю, что всякому христианину (по мере осознания этой необходимости) НЕОБХОДИМО молиться Богу своими мыслями, словами, чувствами. Не только по бумажке и по правилу (типа читать псалмы).

- - - Добавлено - - -

Слушал несколько десятков молитв на неопротестантских собраниях. В них слова "я" и "мы" взаимозаменяемы, сама суть остается неизменной. Почему молитва вне собрания должна звучать как-то иначе, мне не совсем понятно (при условии, что товарищи рьяно отрицают молитвословы).

Еще добавлю: считаю, что необходимо комбинировать в КЕЛЬЕ, на самостоятельной молитве и молитву своими словами, и псалмопение.

А вот в собрании типа импровизированная молитва на самом деле редко получается экспромтом.
Это чаще бывает повторением молитвенных фраз-штампов, очень корявых подчас с точки зрения языка, очень убогих подчас по смыслу. И этого тоже не стоит бояться.
Просто нужно признать, что если в собрании люди пользуются молитвами Церкви (по Служебнику), а не придумывают молитву на ходу, - то это не есть плохо.

[ВованМол]

Благодарю вас, интересно рассказываете. Чувствуется не книжный опыт, а действительно, что вы пережили те моменты, которые имеют для вас значение, и которые помогли дальнейшему духовному развитию.

А разве можно научиться и вникнуть в суть на чужом опыте? У меня вот только верхи на чужом опыте получается познавать. А в глубину только на своем.

[sam1]

А разве можно научиться и вникнуть в суть на чужом опыте? У меня вот только верхи на чужом опыте получается познавать. А в глубину только на своем.

Ну, люди же в школу ходят, начинают писать буквы и слова, нетвердым почерком. А не сразу на уровне Достоевского, Толстого и Чехова. Так же и с духовной жизнью.

[ВованМол]

Ну, люди же в школу ходят, начинают писать буквы и слова, нетвердым почерком. А не сразу на уровне Достоевского, Толстого и Чехова. Так же и с духовной жизнью.

Именно. Сами пишут, сами ремня за двойки получают. все так и есть.

[shlahani]

Какое-то время назад, когда человек заявлял, что он молится своими словами, я так и думал: вот, человек говорит в молитве то, что ему приходит на сердце и в голову. Но изучив этот вопрос более подробно, я обнаружил, что в значительной степени никаких своих слов он не произносит. Молитва же его представляет собой подражание любимым проповедникам, и тем, кого он считает христианами.

Это не буквальное повторение слово в слово, но обращение к Богу по сходным критериям: начало молитвы, ее эмоциональность (или отсутствие таковой), перечисление основных моментов, повторяющиеся слова и фразы, особый темп произнесения слов (быстро, средне или медленно), жестикуляция (или отсутствие таковой), длительность молитвы, и слова ее завершения. Данные выводы касаются как людей, посещающих собрания, так и не относящих себя ни к какой общине.

sam1, я редко посещаю такого рода темы, вносящие разделения среди христиан, которые составляют собой тело Христа.
Однако заметив Вашу активность, посчитал за необходимость и высказаться, чтобы не только Ваша точка зрения была в наличии и чтобы неукреплённые в вере не претыкались от Ваших рассуждений про проповедников на сцене.
Хотя Вам уже тут довольно ответов было по существу, и я, возможно, даже и излишен.
Чем-то Вас зацепила сцена, Вы её и так и сяк обыгрываете в своих сообщениях. А зачем так?
Вы же не думаете, что в училище Тирана не было сцены?
Всем известно, что в одних церквях священиками могут быть только определённые верующие, а остальные верующие священниками быть не могут; в других, наоборот, царственным священством являются все верующие. В одних церквях святыми становятся единицы и после смерти в этом мире, в других церквях живой апостол признаёт святыми всех верующих уже при их жизни.
Зачем же соблазнять и тех, и других?
Ведь очевидно, что если в церкви принято строгое разделение на священников и несвященников, то несвященник вряд ли дерзнёт что-то такое делать, что евангелисты описывают как дерзновение в вере в господа Иисуса Христа.
И наоборот: зачем смущать верующих, верящих в своё царственное священство, намекая им на то, что их дерзновение им не по Сеньке шапка?
В Книге Откровение господь Иисус Христос довольно высказался ангелам каждой церкви. Каждая сестра получила по серьге.
Что Вы ещё можете добавить к словам Иисуса Христа?
Вот, скажем, Иаков пишет про молитвы так:

Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.
(Послание Иакова 5:13-18)

Пишет он двенадцати коленам в рассеянии. Евреям, стало быть. Да и сам из синагоги и пишет.
Какие ж у него молитвы могут быть, как не из иудейских писаний?
И что же, нам, необрезанным, повторять за иудеями иудейские молитвы? Наверное, нет. Наверное, что-то в нашей природе есть полезное тоже, что мы могли бы воскурить для Бога во Христе. Помахать ему пальмовыми нашими ветвями.
Интересно упоминание Илии здесь. Описываются его молитвенные подвиги, и тут же Иаков заявляет, что Илия был человек, подобный нам. Ну, даже если и не нам, необрезанным (сейчас я уже к нашему апостолу Павлу перейду, терпение), то еврей Илия подобен простым евреям.
Иаков как бы вдохновляет простых евреев не падать перед Илиёй ниц, но учиться у него, в данном случае молитве.
Не Илие молиться следует, согласно учению Иакова, но молиться друг за друга. И учиться молитве так, чтобы от твоей молитвы дождь то шёл, то не шёл.
Я не думаю, что ортодоксальные раввины в восторге от такого учения Иакова.
Они и от Иисуса не ожидали, что он станет учить евреев молитве со властью, а не как книжники.
Но перейдём-таки к Павлу.
Он пишет Филимону про Онисима. Павел пишет, что он родил Онисима и возвращает Онисима Филимону.
Раньше Онисим Филимону был негоден, а теперь годен.
Не мог Филимон научить Онисма молиться, ни своими словами, ни евангельскими, ни ангельскими.
А Павел научил.
"Прими Онисима, как моё сердце", пишет Павел Филимону.
Помним, что Павел на коленях молится, чтобы Христос вселился в наше сердце.
Такое сердце теперь направляется к Филимону.
Все заметили, что я абзацем выше добавил к посланию Павла отсебятину?
Не писал Павел про молитву, не писал, что Филимон не мог научить Онисмиа молиться, а Павел смог.
Павел написал самую суть в этом деле: Онисим родился свыше, и общение теперь идёт сердцами.
Павел и ещё уточняет Филимону: прими Онисима, как меня.
Написал ли Павел здесь, что Онисим теперь умеет молиться так же, как Павел, копируя его эмоциональность, фразы, формулировки, жестикуляцию и сценическую походку?
Нет, это не существенно для Павла. Сердце существенно, в которое Христос вселился. Христос теперь своими словами и молится.
А если бы не так, Филимон бы ахнул: был у меня брат, а стал свежеиспечённый иудей! Шпарит наизусть из Сидура только в путь. Раскачивается на молитве. Прямо как рав Шауль.

[sam1]

темы, вносящие разделения среди христиан, которые составляют собой тело Христа

Вы немного путаете причину и следствие. Я пытаюсь объяснить разделения, которые уже есть, а не что-то делаю и вот, они происходят. Кроме того, важный момент: Тело Христово подразумевает единство веры. Где его нет, говорить о Теле Христовом преждевременно.

[Dharma]

Молитва своимим словами имеет только один "физический смысл": искренность в ОБЩЕНИИ с Богом!

Если же у вас не путь взаимоотношения с любимым живым Богом, но "путь преклонения", благочестия и пр..
.. тогда сам вопрос темы ВНЕ ОБЛАСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ..

И это - главное, что будет ввсплывать в любой серьезной теме.
Кто на это первейшее внимание не направляет - так с разумением и не пересекся..
_

Все вопросы нужно начинать рассматривать сначала: с конечной цели и главнейших средств ее достижения.

А если все потерялись в этой базе (хуже того: и не собираются ее всерьез изучать и ПРАКТИКОВАТЬ), тогда любые серьезные вопросы могут иметь толк только в одном: вернуться таки к самому началу.

Иначе все те "обсуждения" - для глупых мазахистов развлечения (тот "путь ссередины", полуискренность, полуправильность..)

[shlahani]

Вы немного путаете причину и следствие. Я пытаюсь объяснить разделения, которые уже есть, а не что-то делаю и вот, они происходят. Кроме того, важный момент: Тело Христово подразумевает единство веры. Где его нет, говорить о Теле Христовом преждевременно.

sam1, ну да, я это и пытаюсь показать Вам: отличие плотского от духовного.
Плоть живёт во времени. У плоти есть причины, следствия, прошедшее, настоящее и будущее. Бог вечен.
Зачем же Вы пытаетесь подвизаться в плотских вещах?
Почему не подражаете Павлу, как он нас призывает подражать ему?
Павел подразумевает:

Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Послание к Ефесянам 4:4-6)

Я путаюсь ради Вас, чтобы Христос в Вас был силён.

[sam1]

Почему не подражаете Павлу, как он нас призывает подражать ему?

Я подражаю апостолу Павлу и всех призываю подражать ему. Павел пишет Фессалоникийцам: "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:15). Здесь четко отделены тексты - Священное Писание (или посланием нашим) от духовного опыта - Священного Предания (или словом). А вы подражаете ап. Павлу, храните Священное Предание?

Всем известно, что в одних церквях священиками могут быть только определённые верующие, а остальные верующие священниками быть не могут; в других, наоборот, царственным священством являются все верующие. В одних церквях святыми становятся единицы и после смерти в этом мире, в других церквях живой апостол признаёт святыми всех верующих уже при их жизни.
Зачем же соблазнять и тех, и других?
Ведь очевидно, что если в церкви принято строгое разделение на священников и несвященников, то несвященник вряд ли дерзнёт что-то такое делать, что евангелисты описывают как дерзновение в вере в господа Иисуса Христа.
И наоборот: зачем смущать верующих, верящих в своё царственное священство, намекая им на то, что их дерзновение им не по Сеньке шапка?

Что вы думаете о библейском понятии "ересь", устарело ли оно, по-вашему?

[Dharma]

.."братия, стойте и держите предания.."

Священное Писание .. Священного Предания..

Вообщето, это все уже заранее внутри ереси и анти-христианства и обсуждается, не выходя за рамки полнейшего невежества ко всему важнейшему.

"Любящий меня исполняет слова мои.
Не любящий меня не исполняет слов моих."

Кто не берет слова Иисуса как первейшее, кто вместо этого (в первую очередь) смотрит на "предания" - он антихрист по-определению.
В какой бы шизе по поводу своей "единственно-правильности" ни летал: ЕСТЬ КРИТЕРИИ ОЦЕНОК!!
_

А критерии там, между прочим, прямо математические..
У одних одни предания, у других - другие..

Таким образом вы ту формулу совсем не поняли.
Там речь была не о том, что сами традиции важны.
Там речь была о тех, КОНКРЕТНЫХ, традициях,- о которых он и мог говорить.

О том, что тогда еще могло соответствовать христианству, или хотябы пытаться..

[sam1]

Кто не берет слова Иисуса как первейшее, кто вместо этого (в первую очередь) смотрит на "предания" - он антихрист по-определению.
В какой бы шизе по поводу своей "единственно-правильности" ни летал: ЕСТЬ КРИТЕРИИ ОЦЕНОК!!

Где в ваших рассуждениях Церковь Христова?

[shlahani]

Я подражаю апостолу Павлу и всех призываю подражать ему. Павел пишет Фессалоникийцам: "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:15). Здесь четко отделены тексты - Священное Писание (или посланием нашим) от духовного опыта - Священного Предания (или словом). А вы подражаете ап. Павлу, храните Священное Предание?

Что вы думаете о библейском понятии "ересь", устарело ли оно, по-вашему?

sam1, как может устареть библейское понятие "ересь"? Вот же оно:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(Первое послание к Коринфянам 11:19)

Погодите-ка, Вы этот стих имеете в виду из Фессалоникийцев? -

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
(Второе послание к Фессалоникийцам 2:15)

Павел же здесь как раз и объясняет, что за предание он имеет в виду, вводя термин "которые".
Преданию фессалоникийцы научены либо словом, либо посланием.
Где же Вы видите разделение, да ещё и чёткое? (Это у Павла-то чёткость? У Павла не чёткость, у Павла неудобовразумительность как раз, по признанию Петра.
А чёткость - это не из библии. Это вот катехизисы все как на подбор ясные, чёткие, логичные.)
Я вижу здесь у Павла, что предание относится равно как к слову, так и к тексту.
Вернее, преданию можно научить через слово; преданию же можно научить через письмо, текст.
Почему Вы разделяете? И слово, и текст, - одинаково предание.
Но что же это за предание?
Предание старцев? Предание отцов? Предания и учения человеческие? Везде тут употребляется слово παράδοσις.
Не евангелие разве имеется в виду?
Что ещё мог передать Павел фессалоникийцам, кроме Христа, и притом переданного, распятого?
Вот же они дальше, Павел и Силуан и Тимофей, снова упоминают о предании:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас,
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
(Второе послание к Фессалоникийцам 3:6-9)

Предание тут явно связано с подражанием. То есть само явление (в дубраве Мамре) Павла, Силуана и Тимофея - это и есть предание. Бог передал их фессалоникийцам для подражания.
Я подражаю апостолу Павлу. И предание его я храню как драгоценность большую, ведь он передал мне Христа.