Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Мне написал православный, что они под заветом Авраама. Павел относительно завета Авраама для язычников пишет, что он оправдался по вере без всяких церемониалов, до обряда! И этим доказывает, что Христос может только так прийти к нам, и только в таком виде поселится в нас язычниках. Что и требовалось доказать!

Gal 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Gal 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Gal 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Павел берет пример оправдания ТОЛЬКО ПО ВЕРЕ БЕЗ ЦЕРЕМОНИЛА, без всяких обрезаний, омовений, ветхой системой детоводителя, с той лишь разницей, что Авраам видел верой, образно, тускло Христа, а мы четко принимаем Того, КОго верой уже знаем.

вы опровергли Павла? о том, что язычники возбуждали ревность в Израиле и в период Деяний?
Павел верил в восстановление Израиля, так как это было обещано было в ТАнахе. Вот опровергая слова вашего непреркаемого святого Павел пишет:

Rom 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;

мы потеряли связь с контекстом . Смотрите выше о чем речь была. О том, что Деяния это сплошь призыв к царству Израиля, язычники присоединяются к Израилю только в середине Деяний Апостолов, затем нам объясняется для чего - возбудить ревность в нежелающем принять Мессию Израиле, а потом когда Израиль отказывается принять, Павел в конце Деяний объявляет роспуск Израиля и произносит фразу отсечения маслины до Апокалипсиса - "спасение отныне будет послано язычникам". А далее в узах Павлу открывается новое домоуправление для язычников. где уже нет никаких языков, знамений, Израиля, пророчеств Танаха, закона Моисеева, привилегий Израиля и так далее. Вера и спасение даром и так далее смотрите Ефесянам Колосянам.

Ваши святые что говорят? Кто возбуждает в ком ревность? кто ожесточен, кто примирение миру будет? О ком пророчества? кто уподоблен Содому ? кто дикая маслина вопреки природе привитая? Кто благородная маслина? От кого примирение миру? Израиль - это Израиль, а язычники - это язычники, верно? Тогда как вы меня опровергли, что за святая простота?

Речь всегда в Танахе о Дне Господнем, великом Страшном. Как и в Данииле. Именно поэтому Танах изъясненный Христом
1) говорил о последних днях, то есть Апокалипсисе
2) говорил о восстановлении царства Израиля
3) говорил о том, что язычники присоединятся на птичьих правах к Израилю, как главному носителю истины.

и все это осуществилось именно в период Деяний. До 10 главы вообще никто не знал и не слышал о язычниках. Всем интересен был Израиль, как восстановленная Жена блудница.

1Co 14:21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 1Co 14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

не надо утаивать, Павел говорил об исполненнии пророчеств об Израиле, а не язычников. Язычники как знамение для уверования Израиля были.
Вот поэтому и цитирует Павел Танаха, а не отцов церкви. Для него отцы церкви были именно пророки Ветхого завета. И он никак не думал, что всех их исковеркают , что даже ясные пророчества о восстановлении Израиля, будут аннулированы.
Там же Павел пишет о Израиле так:

Rom 11:15 Ибо если отвержение их--примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?

Павел верил в восстановление Израиля, так как это было обещано было в Танахе. Вот в опровергая слова непререкаемого святого Павел пишет:

Rom 11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

[Ольгерт]

простой пример приведу, все кроме православных может толковать Библию по своему, как понял так и есть, и даже протестантские пастора толкуют по разному. Православные так никогда не делают, для этого есть святые отцы Церкви, которые составили правильное толкование Библии

Вы можете это говорить кому-то другому. Я имею представление о православной согласованности. И она далека от идеала. я не могу припомнить ни одной беседы, в которой бы православные говорили одно и то же. Так что боюсь, что вы заблуждаетесь.

Проблема в том, что они не понимают что они зазубрили и как только пытаются что-то понять, оказывается, что они противоречат тому или иному святому философу, а то и целым посланиям, и даже догматам. Поэтому зачастую мне это напоминает секту, которая заставляет адептов не анализировать и думать, а заучивать и повторять. Православная церковь за тысячелетия сектантской деятельности научилась подавлять мышление физической силой, и сильно законсервировалась.
Были попытки модернизации, но они приводили к неоднозначным догматам, которые большинство прихожан отказываются признавать, вернее признавать их выводы и последствия. и это серьезная проблема. У так называемых протестантов - другая крайность. Они слишком экспериментируют, и делают из экспериментов мало выводов.

Вторая проблема - в размыленности философских речей православных отцов. За огромными фолиантами скрываются пара тройка страниц хорошего текста, которые сразу ставит все на место, и показывают что это просто переливание из пустого в порожнее в лучшем случае. В худшем модернизация учения Апостола Павла, единственного Апостола язычников.


Фалианты философских мыслей, законсервированность плюс догматичность сознания рождают третью - боязнь или лень смотреть и изучать само Писание. Но это не все. Попытка избежать законсервированности и симитировать джизнь приводит к монашеской активности, когда монахи начинают изображать пророков, и ванговать. Это преращает зачастую в балаган серьезное учение, плюс рождает нездоровые ответвления.

Когда православные говорят об ужасах протестантизма, они вдруг берут крайности, спекулируя на фанатичных харизматах и причисляя к христианам - иеговистов. Это как если бы лютеранину говорить православному кивая на Несториан, Армян, Ариан, Католиков - что мол посмотрите на своих ортодоксов - что там хорошего. Нет, простите , не надо брать удобные примеры.

[chainik]

мы потеряли связь с контекстом . Смотрите выше о чем речь была. О том, что Деяния это сплошь призыв к царству Израиля, язычники присоединяются к Израилю только в середине Деяний Апостолов, затем нам объясняется для чего - возбудить ревность в нежелающем принять Мессию Израиле,и так далее смотрите Ефесянам Колосянам.

Израиль - это Израиль, а язычники - это язычники, верно?

Речь всегда в Танахе о Дне Господнем, великом Страшном. Как и в Данииле. Именно поэтому Танах изъясненный Христом

3) говорил о том, что язычники присоединятся на птичьих правах к Израилю, как главному носителю истины.

и все это осуществилось именно в период Деяний. До 10 главы вообще никто не знал и не слышал о язычниках. Всем интересен был Израиль, как восстановленная Жена блудница.

1Co 14:21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 1Co 14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Павел говорил об исполненнии пророчеств об Израиле, а не язычников. Язычники как знамение для уверования Израиля были.
Вот поэтому и цитирует Павел Танаха, а не отцов церкви. Для него отцы церкви были именно пророки Ветхого завета.
Там же Павел пишет о Израиле так:

Rom 11:15 Ибо если отвержение их--примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?

Павел верил в восстановление Израиля, так как это было обещано было в Танахе. Вот в опровергая слова непререкаемого святого Павел пишет:

Rom 11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

там вообще не говорится о исполнении пророчеств о Новом Израиле, когда Бог в мертвые кости вдохнет дух, и когда Израилю на поклонение будут приходить все племена язычников, когда Израиль будет принят навсегда Богом, что мы читаем в Исайи, когда после судов новое сердце бдует дано, а ветхое плотяное вынуто, когда ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ будет ходить в верности, когда хищники не будут есть животных, когда будут отмечаться все праздники, а Мешиах будет править народами и Израилем, когда все народы будут учиться у Израиля

Прочитав пророчества об Израиле в Танахе , и поняв, что Христос с течении 40 дней пояснял ученикам эти самые пророчества, становится понятным вопрос учеников: Деяния 1 глава Посему они сойдясь спрашивали Его говоря не в сие ли время Господи восстановляешь Ты царство Израилю?

ТО есть учеников заботило только вопрос восстановления царства Израиля после проповеди Христа, и пояснения пророчеств Танаха. Именно поэтому понимаешь, что церковь периода Деяний = это Израиль с добавленными через десятилетия язычниками, которые были добавлены, чтобы возбудить ревность в Израиле, и чтобы тот наконец принял обещанного Танахом и Моисеем Машиаха.
НО мало этого , Деяния и заканчиваются на пророчестве Исайи, которое произносит Павел объявляя закрытие домоуправления Закона, который был подтвержден на Апостольском Соборе, где язычники были как люди особого сорта, с данной им вырезкой из закона про удавленину и блуд.

"Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева."

«Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам»; «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

язычники присоединяются к Израилю только в середине Деяний Апостолов, затем нам объясняется для чего - возбудить ревность в нежелающем принять Мессию Израиле,

Весело. Вас устраивает быть на птичьих правах, сознавать что вас используют только для того, чтобы "возбудить ревность..."?
Вы к какой деноминации себя относите?

[Ольгерт]

4 иллюстрации правильного и неправильного разделения Писания

Заголовки глав нашей Библии дают хороший пример неправильного разделения Слова истины.
В Исайи 29 мы читаем: «1. Тяжкие суды Божии над Иерусалимом. 9. Бесчувственность. 13. И глубокое лицемерие Евреев»,
тогда как в Исайи 30 мы читаем вдруг ни с того ни с сего: «18. Милосердие Божие к Его Церкви». В Исайи 29:1 мы читаем о «городе, где жил Давид». В Исайи 30:19 мы читаем: «Народ будет жить на Сионе в Иерусалиме». Вы видите ложь? Суды остаются для Евреев, благословения в тех же самых стихах предназначены уже для Церкви. Если мы будем искать не себя, а верить тому, что написано, мы сможем обнаружить в Исайи народ, к которому и было написано это пророчество. Исайя 1:1 говорит: «Видение Исаии, сына Амосова, которое он видел о Иудее и Иерусалиме».

Такое присвоение, ложное, в лучших фарисейских традициях присвоение написанного Израилю и земному Царству - есть плодотворный источник хаоса в головах верующих.

[Ольгерт]

Как создавались сверхъестественные чудеса в православии.

[Ольгерт]

значит мы и только в наших головах единосущны и единоприродны. Но дело Ваше, как думать. Однако смогли бы Вы подтвердить свою мысль из свв. отцов?

Понятие "едноприродны" актуально для размноженных существ, и совершенно не актуально для уникального, не размноженного моносущества. Поэтому в наших головах и создаются такие фантасмагории, как единая природа Бога, которая почему-то перекочевала на догматику. Поэтому почему у святых отцов должна быть такая демагогия? я даже не буду искать ее у них. Еще разуверюсь.

В конце октября, некоторые участники группы принимали участие в опросе на тему: «Богочеловеческая природа Христа это ересь или православие для РПЦ?».
Итоги опроса таковы: 49 человек убежденны в том, что это еретическое понятие для РПЦ, а 94 человек убежденны в том, что оно православное. Более подробно здесь: https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_111196

Хочу обратить внимание, что это понятие, является одним из двух основных критериев, по которым представители РПЦ характеризуют ААЦ, как монофизитскую секту.
Сразу отмечу, что вторым критерием для обвинения в ереси является наше исповедание, согласно которому Ипостась Христа понимается как Ипостась сложная, Богочеловеческая.

https://vk.com/@aletheia-o-slozhnoi-ipostasi

Но, должен сказать, что по моим наблюдениям у представителей РПЦ нет единого мнения по этому вопросу, многие считают, что православно исповедовать Ипостась Христа, как только лишь Божественную.

Признать одну и ту же Ипостась несозданной и сотворенной одновременно, по их мнению, есть не что иное, как исповедовать изменение Бога, который, как известно неизменен. Таким образом, они убежденны, что субъектом страданий была только Его Плоть, которая не есть Он Сам.

Другая часть считает, что Иисус, как любой другой человек, не может не являться человеческой ипостасью, и так как Он Бог и человек в одном Лице, то и надо исповедовать, что Ипостась Христа одновременно Божественная и человеческая, т.е. одна Богочеловеческая Ипостась. И как точно, в данном случае, заметил преп. И. Дамаскин: «Поэтому одна и та же самая Ипостась и несозданна в отношении Божества, и сотворенна в отношении человечества, видима и невидима» /Точное изложение православной веры/.
Надеюсь, что в ближайшее время получиться провести опрос на эту тему.

Возвращаясь к теме «Богочеловеческой природы» хочу отметить, что для части представителей РПЦ (я имею в виду тех, кто посчитал это выражение еретическим) действует ограничение. Ограничение это введено, как мне кажется, преп. И. Дамаскиным, который утверждает, что природу не может являть ее один представитель, но чтобы была природа, нужно хотя бы несколько ее представителей.

Как известно, преп. Иоанн Дамаскин, словами: «Так пусть услышат: имя «природа» употребляется и применительно к виду» отождествил «природу» и «вид». После чего сделал следующий вывод: «Применительно же ко Христу вида нет ведь нет многих Христов, сложенных из Божества и человечества, чтобы они все, относясь к одному и тому же виду, могли называться одной природы» /О сложной природе против акефалов/. Тем самым, преп. Дамаскин вывел за рамки богословия понятие «природа Богочеловека», как абсолютно не логичное.

Христос - Богочеловек. В Нем не было ипостаси человеческой. Ипостась второго Лица Пресвятой Троицы. Не будем путать внутритроичные взаимоотношения трех Ипостасей и Единой, Простой Божественной Природы и Воплощенной Ипостаси, явившей Себя сотворенному миру. Христос двуприроден во Единой Ипостаси (собственной Ипостаси Второго Лица).
Богочеловеческая Природа это и есть вопостасированная Природа Бога и Человека, соединенная способами, определенными каноном четвертого Вселенского Собора: неразлучны, нераздельно, неслиянно, непреложно.
И никакого "вопреки" Св. Иоанну тут нет!

С Адамом проще , чем с Христом. Адам был не просто индивидуумом, что и есть смысл слова "ипостась" в трактовке того же Дамаскина, но и человеком. Никто из христиан это не сможет отрицать. Только как это относится к человеческобожественной природе Христа? Божественная природа - это Дух. В этом смысле не только Христос, а и Адам был двуприродным. Это же очевидно.
Другое дело, что в Христе была ипостась Отца, чего не было в Адаме. Именно пребывание непосредственно Отца в Христе и делает Его не просто Сыном, а и единственным Спасителем и Творцом вселенной. Я бы говорил о сложной ипостаси Христа, но не в смысле двух ипостасей, а сложной воли и психического воления, человеческих ограничениий, ограничений физических как времени и пространства, внутри Христа. Именно природа, что с одной стороны была человеческой, а с другой - Божественной, вечной, бесконечной, вездесущей, именно они и рождали дихотомию, и они обе - все диалоги и мольбы в Христе. Это более логично и последовательно. Можно ли говорить, что все ограничения человека рождали иную ипостась отдельно от Отца? Видимо да, но с оговорками , потому что о это тайна для нас, мы делить Богачеловека не можем. Но мы можем зато понять в чем смысл имени Сын, - "будучи в форме Бога уничижил себя лишив славы Божией и став человеком и по виду как раб".
С одной стороны, если во Христе нет человеческой личности, значит Бог так и не вочеловечился. Именно поэтому и умереть не мог.
С другой, если Христос был человеком вполне и значит личностью, то как Он мог быть параллельно Богом? Элементарно. Бог сложнее человека, поэтому личность человека - это составляющая более сложного, а не наоборот.
Так например, Дух Святой живя в миллиардах людей одновременно, не разделяется, но в полноте присутствует в каждом из них.

Кроме того, по факту - три ипостаси любой природы есть три существа называемые этой природой. То есть три ипостаси животной природы - есть три животных. Три ипостаси человеческой - три человека. Поэтому формально монотеизм, а по факту это демагогия и сырая догматика.

Мало того у православных, еще и ипостась Христа также сложная. Потому что Сам Христос состоит ипостасно из трех - ибо все три ипостаси нераздельны. Но из-за того, что фактически православие говорит абсолютно оторванным от жизни языком, ипостась Христа оторвана от Бога, и фактически Бог разделен на Христа и Отца + абстрактного Духа.

[Ольгерт]

из нераздельности Ипостасей Троицы никак не следует, что каждая из них содержит в себе другие как части. Воплотилась только Ипостась Сына. Она после воплощения действиьельно стала сложной, но не в силу перихорезиса с другими Ипостасями Троицы, а в силу соединения в ней двух разных природ.

Вот я и говорю, как нераздельная троица вдруг, в самый нужный момент разделяется? Это пахнет подтасовкой. Вашей терминологией рисуется следующая картина: равнозначные индивиды божественной природы решают, что один из них пойдет воплощаться, в то время как два других ему помогут, причем один будет на небесах и оставит его на кресте, а другой, будет не то сбоку, не то тоже уйдет.

[Ольгерт]

тем, что Ипостась - одна и та же.

То, что Она - одновременно - тварная и нетварная - общее место у отцов.
См.

https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_5806

и
https://vk.com/aletheia?w=wall537052144_81

А вот это странно. Три ипостаси в результате дают одного Бога, при этом одна из ипостасей у вас и тварная и нетварная, но на всего Бога это не распространяется. ТО есть когда вам выгодно - Бог цельный, когда не выгодно Бог дробится на автономно существующие ипостаси как вам нужно! Хитро!
на деле ну совершенно же сырая доктрина и полная каша.

воплощение (как и способ получения бытия) не является существенным свойством Божества. Воплощение - скорее связано с тропосом энергии, который у каждой из Ипостасей - различен. И да - воплощалась только одна Ипостась.
Если из воплощения одной Ипостаси следовало бы воплощение двух других - это означало бы правоту саввелианства.

Смерть Христа (разделение души и тела) вообще не имеет отношения к его Божественной природе - но только к человеческой.

Каким образом савелианство доказывалось бы перихорезисом воплощения? Христос что после воплощения перестал быть частью единого целого? Это же непоследовательно, мягко говоря, а если говорить прямо, то похоже на подгонку свидетелей иеговы, и прочих сект под свои нужды, когда они просто крутят доктрины как им выгодно.
Если смерть Христа относится к одной из природ, то смерти и не было. Смерть могла произойти в сфере тела, ипостаси, души Христа. Но у Христа в нашем представлении нет ни человеческой ипостаси, ни души , ни духа. Христос у нас не воплощался, а был фантомом человека, его фейком, маской. Поэтому и умереть не смог. Впрочем отсутствие смерти как таковой - это общая наша доктрина, тут мы последовательны.


»Христос - это имя Второй Ипостаси после воплощения»»» имя это формальность. Ипостась то была. Тем более Логос - это Слово, а Слово имеет внутри себя полноту пророческой истины и все формальные именования.

«»»»Бог Слово никогда не был и не является частью Целого, "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9).»»»»»

если Христос является полностью Богом, то в Нем обитает и вся Троица.
Ибо и вы пишите далее «Бог-Троица - это не Змей-Горыныч.» а значит кто воплотился в Христе вообще не должно вызывать сомнений.

«»»Почему не весь Христос умирал?»»»

Потому что получается умирала часть Христа, а не весь человек целиком.

«»»»Согласно Халкидонскому оросу Христос "во всем подобен нам, кроме греха".»»»

ТО есть согласно халкидонскому оросу Христос получил душу и дух человеческий?

Вообще у нас природа становится некоей франшизой, которой пользуются три непонятных то ли существа, то ли личности, то ли индивидума, которые почему-то не становятся тремя богами, хотя по факту их разделение даже сильнее чем у Петра и Павла. А значит мы имеем дело с обыкновенной софистикой.

[Ольгерт]

Согласен, никогда не понимал аргументы с харизматами или иеговистами. Мол смотрите сколько простестантских ответвлений. Это все равно что говорить смотрите сколько в православии ересей , приводя Ария и гностиков. Примитивно и глупо. В случае с "библия создала церковь", Дулевич создает соломенное чучело и на глазах своей аудитории разбивает это. Скорее не Библия, а живой Логос, сама Личность Бога, то есть Дулевич просто не понимает протестантское учение или берет какие басни. Совершенно бы поменялся аргумент. Слово Божие существовало во-первых в израильской церкви, во-вторых , как Воплощенное в Мессии, в-третьих, как переданное от Христа, в-четвертых, как пророческое слово, передаваемое людям после принятия евангелия от учеников, как в случае с Корнилием. Но в любом, не церковь рождала Слово, а Слово рождало церковь.

Наверное потому и не читают Библию, что завалены фалиантами порой талмудического характера монахов, епископов и так далее. ДА и в православии есть конечно же внегласная мысль, что Библия и размышления о ней может привести к неприятию православных догматов. Хотя на деле должно быть наоборот.</span>

[Ольгерт]

"Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева."

«Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам»; «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

Евангелие, которое полностью соответствовало пророчествам Танаха. Христос не упразднял это евангелие взятое еще из Ветхого, а утверждал. А вот именно Павлу после Деяний Апостолов сообщается совершенно другое домоуправление, которое как раз и не учитывается ни православными братьями, ни многими лютеранскими. Именно поэтому мы живем в период, когда нет ни пророчеств, ни языков, ни исцелений, ни обещаний Танаха. Старое израильское домуоправление закрыто, а нам язычникам дано новое, совершенно не зависимое от пророчеств направленных к Израилю. Именно в домоупралвении тайны для язычников Еф.3:9 мы обретаем и полноту Церкви, и полноту Духа, и полноту достоинства, и полноту крещения, Слова, Храма, свободы, равенства. Стена догм разрушена, ветхий закон упразднен, избранный народ ветхого завета аннулирован.

есело. Вас устраивает быть на птичьих правах, сознавать что вас используют только для того, чтобы "возбудить ревность..."?
Вы к какой деноминации себя относите?

см. выше.

[Ольгерт]

Исламисты пишут правильно, указывая традиционной точке зрения на ее слабость - неспособность ответить четко, почему Христос призывал оставлять семью, разделял Себя и семью, и даже использовал слово "ненавидеть". Потому что именно в этот период времени было это актуально?
Ни православные отцы, ни исламисты никогда не говорят о разделении на периоды, о развитии отношений Бога и человека. О том, что в разные домоуправления Бог по-разному вел Себя. Так в домоуправление Закона, Бог объединил церковь и государственный аппарат, то есть религия и политика были одним целым, что совершенно не приемлимо сейчас, но в православии это было поднято из мусорного ведра, подчищено и воссоздано. То на что, Бог закрывал глаза, что делал скрипя зубами, согласно ортодоксии было правильно. Но на самом деле мы поинмаем, это нужно было временно , до прихода семени, чтобы сохранить семя, это был период подготовки к откровению и великому явлению Христа, тайны благочестия - боговполощению.

[Ольгерт]

Во-первых, действительно церковь на то уж пошло возникла с Авеля, а не как горе миссонер представил это!

Во-вторых, Писание - это простите Логос, и именно Логос рождает Церковь! Логос написанный, Логос Сказанный, Логос Дух в нас, Логос Дух Христа, Логос Сын Человеческий. Все упирается в Писание, разнообразно преподанное, и живое. Оно рождает церковь от Адама до Последнего человека, оно и возрождает к жизни!ТАк что Дулевич не знает просто основ христианства, богословия. И это печально, что такие горе миссионеры плодят свои псевдохристианские мысли, которые служат к расколу в церкви, а не к созиданию и назиданию.
В-третьих, Результат такой проповеди - православная церковь благодаря таким горе- богословам ставит себя выше Самого Христа. Согласно Дулевичам не Христос рождает человека, а церковь, не проповедь и Писание, а - епископат, и магичекая сила через руки переданная.

[look]

Наверное потому и не читают Библию, что завалены фалиантами порой талмудического характера монахов, епископов и так далее. ДА и в православии есть конечно же внегласная мысль, что Библия и размышления о ней может привести к неприятию православных догматов. Хотя на деле должно быть наоборот.</span>

а размышление по теме о рождении свыше может привести к реальному рождению свыше.
и тогда - прощай православие!
а это минус в манипуляциях и бизнесу, что очень плохо.

[Ольгерт]

На мое вполне "кошерное" с точки зрения ортодоксии утверждение -

В Христе взаимопроникающими частями жили Три ипостаси, а не две, и не тем более одна. Остальное - фантазии. Все эти споры - абсолютная глупость.

меня обвинили в ерундистике.
Я пишу: "Читайте вниательнее мое предпоследнее сообщение. Три ипостаси выдуманы т.н. ортодоксальной церковью, которая то разделяет Бога на трех, то смешивает, как и где ей выгодно. Не я это придумал. Я лишь озвучил эту , одну из версий, которая сама себя же при этом опровергает, путаясь в показаниях. Так что плоды, как вы сказали вполне очевидны"

Олегъ, но Вы придумали ерунду и сами же ее опровергли.

По официальной версии, у нас не три бога. Христос является Богом. Значит в Христе полнота всего Бога, а не каких то частей или ипостасей, личностей и так далее. Поэтому утверждать, что в Христе была одна ипостась - ересь по ортодоксальному же представлению.
Богословская королевская версия - голая. Мое же утверждение - как раз ортодоксально, но именно его и не могут принять ортодоксы, обличая самих себя

простите, это невежество. Неужели есть резон это невежество приумножать и тратить на это время? Бог есть одна сущность и три ипостаси. Каждая ипостась обладает той же сущностью, что и другая. Христос - вторая ипостась Троицы. Он ни Отец, ни Дух, но То же Божество, что Отец и Дух. Отец, Сын и Святой Дух есть не Один и Тот же, но Одно и То же. Христос, как вторая ипостась Троицы обладает всей полнотой Божественной сущности.

Если в Христе не пребывало Святого Духа, то не впадаете ли в ересь, ересь расчлененного Бога? Получается у нас есть в Боге некая часть, которая может существовать отдельно.

пребывать и быть это разные вещи. Дух Святой пребывал во Христе, но не был Христом.

я написал "жили" три ипостаси. Если в Христе жили все три ипостаси, Христос был ими наполнен и они формировали единый организм, то никак ни логически, ни фигурально, ни герменевтически никак еще нельзя утверждать, что Христос не является трехипостасным существом.

Олегъ, это абсурд. Ипостасное существо в принципе не может быть трехипостасным

Тогда вам придется уничтожать главную аксиому единства Бога. Вы разрушаете и Христа, и Троицу. Если в Христе не было двух ипостасей, Христос не мог быть полноценным Богом. Он либо получается один из богов по природе, совместивший (человечесткую и божественную сущность) либо единство Бога не может быть всегда полноценным, что тоже разрушает догмат и делает противоречивой всю доктрину.

Олегъ, единство Бога обусловлено единством сущности Бога. Три ипостаси это единство не нарушают. Христос есть полноценный Бог, потому что по существу Он - Бог.

Вы говорите о некоем мифическом, своем Христе. Я говорю же о Христе , который утверждал, что Он и Отец и СВятой Дух - одно и тоже. Неужели вы не видите, что введя терминологию с ипостасями, да еще потом и пытаеясь присоединить разделенного на тричасти Бога, не пребывающего одно в другом - вы разрушаете и целостность и логичность Евангельской концепции и догмата?

Но из Евангелия же и очевидно, что Сын и Отец не Один и Тот же, потому что между Ними был диалог, как между двумя различными Лицами.

Христос общался с Отцом не ввиду единства Божества, а ввиду внутреннего противоречия - ограниченности по человечеству. Это же очевидно. В вашей концепции Христос не был вполне человеком, потому что у него не было человеческой ипостаси, она либо не рождалась, либо вытеснялась Божественной, из-за чего совершенно абсурдно выглядит как единый Бог внутри молится один другому..

Бог один по существу, поэтому Бог один. Бог троичен в Лицах, поэтому между Лицами есть общение.

Вы сами себя сейчас высекаете. Петр, Иоанн и Павел тоже одни по природе. Но при этом это три разных человека. Ипостась делит на трех существ именно единосущных . Так что априори у нас становится три бога.

Олегъ, образы единосущия в Боге и в тварном мире различны. Бог совершенен, а вещи в мире множествены. Единосущие в мире отражает единосущие в Боге, но не повторяет его всецело. Поэтому, хоть Петр и Павел и единосущны, однако у них разные мысли и разная воля. В Троице же воля и мысли едины.

Вы или должны признать, что Бога три и они не знают, что один другому скажет, либо они уже знают, что один другому скажет и значит просто формально для нас сообщают. Но все равно получается , что в Христе не интегрирован ни Отец, ни Дух Святой, а значит вы именно множите богов, признавая их разобщенность и мыслите о Боге именно "тварно".
И ваша аргументация становится обыкновенной софистикой. Ведь у вас общение внутри Троицы в одном случае доказывает, что Бог не един, а в другом, если кто-то говорит о том, что у нас три бога по-вашей концепции - вы обвиняете в "тварном" подходе. То есть вы используете одно и тоже событие и для подтверждения не единности Бога и единности, при этом когда этим же вас обличают, говоря о том. что вы дробите Бога, вы говорите , что это событие - оппонентом "мыслится тварным образом". Но когда вы описываете "не тварное разделение" Бога, вы скатываетесь к тварным определениям и такой же аргументации. Вы пожалуйста дайте "нетварное" определение ипостаси, то есть то, которое не представлено в нашем тварном мире, а потом вводите этот термин в вашу концепцию выводя за грани тварного объяснение общения Сына с Отцом, хотя в любой концепции абсудрное отсутствие Отца внутри Сына никак не объяснишь.

При этом не понятна как делится общая природа на трех ее причастников. Либо природа становится какой-то общей вещью, которая никак не поделена в пространстве, но при этом поделена, либо наоборот ипостась становится формальной концепцией бытия, которая в одном и том же месте не может быть использована одной из трех сторон участников, при этом чисто формально дублируется.

Вы пишите, что в Боге рпебывают три личности и получается, что в Нем они просто не сменяют одна другую , а всегда пребывают вместе правильно? то есть отличие от человека только лишь в координате времени ?
2 вопрос: \\\Бытие же Троицы не уподобляется бытию тварных вещей\\\ Значит Христос не тварно общался с другим объектом? А как?
3) Был ли разговор перед воплощением одной личности с другой о том, что один объект в Боге идет воплощаться, а другой нет? Как вы понимаете этот момент?

На вопрос "Отец - это интегрированная часть Христа или не часть? Формально или нет он в нем пребывает? А то получается, что отец лишь на бумаге в принципе существует, а пребывает в Христе так, что мог бы и не пребывать, но так как бесконечен и вездесущ вынужден делить с ним пространство."""" мне было сказано, что

о природе Отец не то, что бы часть, а Одно и То же. По ипостаси же Отец иной по отношению к Сыну. Понятие о частях странное, словно бы Вы хотите узнать, сколько процентов было во Христе от Сына, а сколько от Отца. По природе 100%. По ипостаси 0%. Здесь не может быть частей.

Так правилен вопрос были ли частью Христа Отец и Дух СВятой. Потому что если нечто пребывает постоянно в объекте, и является одним целым, то не верно говорить в объекте нет этих личностей. ЛИбо у нас в Христе все три личности, либо одна личность. Тем более вы утверждаете, что все три личности абослютно идентичны по всем свойствам, акцидецим, все вездесущны, все проинзывают время пространство, все другу друг гармоничны. Значит утверждение, что в Христос - это одна личность - ошибка..


Если все три личности вездесущностны, всеведующие, единыовольны, предвечные, никогда не рожденные, то совершенно не понятно, почему они разговаривают, почему один посылает другого, куда посылает, почему выбор идти падает на одного, а не на другого. Вобщем все превращается в кашу. Особенно напрягает момент, что в Христе нет трехипостасей. Но Христос при этом Бог. И Бог не делим. Где логика? ВЫ либо должны разделить Бога на несколько частей, продублировать богов, либо говорить о том, что в Христе все Трое пребывают и не просто формально, а интегрированы , пронизывают друг друга, либо вообще признать, что Христос просто как Бог в ограничении , как человек в своей природе, молится Богу как Отцу человека Христа.

[Ольгерт]

Вот какие вопросы я вывожу из общения с православным:

1) то есть в Боге не сменяют одна другую личности, а всегда пребывают вместе правильно? то есть отличие от человека только лишь в координате времени? Но почему при этом нет деления на трех богов?

2) вопрос: \\\Бытие же Троицы не уподобляется бытию тварных вещей\\\ Значит Христос не тварно общался с другим объектом? А как? Ну общение подразумевает двух объектов, две личности. Как эти две личности не становятся двумя богами по своей общей природе?

3) Был ли разговор перед воплощением одной личности с другой о том, что один объект в Боге идет воплощаться, а другой ему предлагает? Как вы понимаете этот момент?
\\\\\Описывается это образом Совета, внутрибожественного разговора. Как оно в действительности происходило, мы описать не в состоянии. Однако можем видеть плоды и реализацию сего Божьего определения.Разумеется, это решение было без согласования, поскольку в Боге единая воля, единое \\\\\ На совете присутствовали трое одной природы правильно?

4) Как вы понимаете момент посылания Духа Святого, если Дух - Бог и вездесущ и так? Куда посылается Дух и почему он не доходит до верующего? Ведь доходит лишь энергия. Значит ДУх - это просто энергия , которая фактически является дарами?

5) личности могут иметь одно и то же положение в пространстве, иметь одно время, одни и те же свойства, и если в человеке живут две личности, то он автоматически делится на двух человек просто по определению. Две личности - это два объекта одной природы. Верно?


6) Пронизывает ли Отец как Бог пространство? Да. Христос как конкретный человек внутри имел Отца? Имел. интегрирован ли в Христа Отец как Бог? Да, потому что они нераздельны. Так сколько ипостасей было в Христе?

7) Разве не доказывает введение термина "общая природа для Трех" дробление объекта на трех, именуемых этой природой?

8) Можно ли всегда пребывать в объекте, и при этом не быть интегрированным в него? Составлять единый организм?

9) Можно ли давать два определения слова ипостаси (что это способ бытия и что это частная реализация природы) для одного объекта и потом утверждать, что единое целое не единое и не целое?

10) не кажутся ли все догматы и попытки оформить Троицу описанием многомерного сверхсущества одной прямой линией?

Вобщем Герасим ушел от ответов, не выдержав их

вы почувстваовали, что у вас нет ответа на главный вопрос - молитва была внутренним делом Единого Бога, или это было делом внешнего к другому внешнему? Ведь разрезая Христа , вы не увидели там Отца как внутреннюю часть Одного Бога. При этом начали много много философствовать, и утонули в собственных лабиринтах. А все свелось к одному - "описывать Бога человечьими и тварными догмами можно, а вот прямо сказать, что "Сын и Отец есть одно" - ерунда и глупая шутка".
В этом вся ошибочная суть вашей концепции! Вы сознаете, что не можете описать Единство Христа, при этом поощряете разделение его на части, при этом оказывается , что частей вообще нет, но при этом в Христе нет Трех ипостасей!
Это не ересь, ересь это четкая концепция, а это просто "ерунда" как с паламистской энергией?