Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Священник пишет

10. Церковь отказалась реагировать на голубые скандалы. В России все просто: раз молчат, значит виноваты. Например, на обличения «предателей в рясах» общество отреагировало однозначно такие обличения в наше свободное время свидетельствуют о внутренней несвободе и тоталитарности Церкви. Напротив, публичное громкое наведение порядка в сфере проповедуемой Церковью половой чистоты стало бы свидетельством, что наши слова не расходятся с делами. Но этого не происходит.

11. Церковь категорически отказалась реагировать на сформировавшийся в обществе запрос на нестяжательную нищую Церковь. От Патриарха до священника. Как-то в русской глубинке один сельский батюшка, узнав о том, что я православный публицист, накинулся на меня:
- Почему вы, журналисты, все время пишете, что мы, священники, не должны стяжать? Мы, между прочим, обета нестяжания не давали.
Отрицательный эффект умножается тем, что государство всерьез взялось за прозрачность доходов не только бизнеса, но и граждан. А Церковь в своей финансовой деятельности, которая целиком строится на пожертвованиях, отказывается быть прозрачной даже перед теми самыми жертвователями.

12. Завершение реставрации большинства храмов и монастырей, а также рост благосостояния городского священства совпал с падением доходов граждан страны после 2014 года и по сегодняшний день. Жертвователи, от крупных и до простых прихожан, видят, что Церковь не самая нуждающаяся в пожертвованиях часть общества. Пожертвования сокращаются.

13. Смена поколений среди захожан. Захожан становится меньше. В активную экономическую фазу вошли люди, родившиеся после СССР. Они люди практичные, не связаны преемством, традициями, очень хорошо ориентирующиеся в источниках информации. Не пережившие разочарований 80-90 годов, уверенно стоящие на ногах. Церковь как костыль в обычной жизни, которая предлагает им религиозный минимум «свечечка-водичка-водичка-вербочка», им оказывается не нужна.

14. Смена поколений среди прихожан. Люди, не приученные к насилию над ними, к слову «надо», считающие, что все могут и должны выбирать сами. Практичные. Не тратящие времени понапрасну. В тех делах, к которым приходится себя понуждать, ограничиваются минимумом. Для чего всенощное? Достаточно литургии. Для чего на литургию каждую неделю? Достаточно раз в месяц. А в принципе, хватит и на Рождество и на Пасху.

15. Негибкость календаря и устава. Когда зимой все празднуют и путешествуют, Церковь настаивает на посте. Когда летом все едят мороженое, православным детям наливают рыбный суп. Больше 200 постных дней в году требуют от обычного человека быть бОльшую часть времени показательно инаковым. Отступление от внешних проявлений религиозности, как пост, приводит многих к унынию и невозможности вернуться к нормальной литургической жизни.
16. Обязательность и спасительность постов и правил до сих пор проповедуется больше, чем обязательность Евхаристии. Отказ христианином от причастия и даже просто посещения воскресной Литургии оттого, что человек не смог соблюсти несколько дней поста перед причастием и вычитку молитвенных правил, приобрел в церкви массовый характер.

17. Еще про вечерние богослужения. В смешанных семьях, а их много, если один из супругов пытается посещать полностью все воскресное богослужение, вообще нет времени для обычного общения всей семьей. Ни в гости сходить, ни гостей принять, ни в кино, ни в театр, ни за город погулять, ни просто друг против друга посидеть, помолчать.

18. Непонятность богослужения. Сейчас, особенно по мере прихода в Церковь практичного молодого поколения, следует говорить, скорее, о его уходе из Церкви. Они вообще не понимают, что происходит в Церкви. Старшее поколение тоже не понимает и не понимало, но оно привыкло к словам «надо» и «так положено». Молодые не хотят и не будут слушать непонятные тексты. Этих людей мы просто теряем.

19. Прозрачный информационный мир. Благодаря ему, в том числе, Церковь потеряла внешнюю сакральность. Оказалось, что в ней есть все напасти обычного мира: вранье, коррупция, стяжание, хамство, властолюбие и лизоблюдство. Как бы мы ни пытались закрываться, Церковь, открытая всем ветрам, открыта теперь и всем глазам и ушам. И никто не вредит Церкви больше самих церковных людей.

20. Кошмар и ужас политических и патриотических проповедей. Вместо Христа очень часто можно услышать с амвона про великую Россию и загнивающий Запад. Если бы сам много раз не слышал, не писал бы. Если бы не видел людей, которые сбегали из Церкви от таких проповедей в никуда, считая, что это и есть Православие, тоже не придавал бы этому значения.

21. Провал миссии. При полной свободе Церкви активная миссия не ведется. Никто Слова Божия в мир не несет. Паства не увеличивается количественно. Следует ли считать сложившиеся 1,5 2 процента от населения православной когда-то страны в наших храмах нормой или все же полным профанированием апостоличной природы Церкви?

22. Инфантилизм церковных общин. Отсутствие ответственности за судьбу прихода, за отношения общины с настоятелем, за отношение прихода с архиереем. Часто этот инфантилизм поощряется авторитарностью самих священников. Храм, который не содержит община, общине не нужен. Надо служить в гараже, в квартире, в беседке. Ситуации, когда сельский священник для содержания храма занимается сельским хозяйством, продает туристам сувениры, при доходе в двадцать тысяч рублей ищет спонсоров в столице на конвертик архиерею в тридцать тысяч рублей это аномалия, это не нормально, это, возможно, даже порочно.

23. Церковь у нас епископская и все зависит у нас от епископов. Думаю, поворот нашей иерархии лицом к людям и к описанным выше проблемам произойдет не от того, что вопросы добра и зла начнут их волновать с какой-то особой силой, а от падения доходов. Доходы будут снижаться, дойдет до банкротств приходов, невозможности платить епархиальные взносы в прежних объемах, и отказа священников служить на приходах без доходов. А может, и не будет поворота. Станут мощи из Греции возить не раз в два года, а каждый месяц, и не по нескольким городам, а по всей стране, и не надо будет поворачиваться ни к кому лицом.

[Ольгерт]

Митрополит Илларион решил подкоррекировать молитву Отче наш... мол не искушение, а не дай нам впасть в искушение ... КАК он посмел веиликую молитву модернизировать

Искушение - это действительно в обучающем образце молитвы времен Иудаизма введено Христом не совсем точно. Для того периода это было не важно.
Но потом после Деяний 2, дня Пятидесятницы Иаков пишет, что Бог не вводит в искушение.
В контексте Христовой проповеди это было и не искушение впрочем, а время Апокалипсиса, которое было периодом искушения в смысле испытания, и не только для церкви.

Так что пластов толкования там не мало.

[Ольгерт]

Ответим на это еретику: подумай, окаянный и безумный, что ты говоришь! Ты считаешь, что Бог не мог Своей всесильной властью поступить так, как хочет, и что Он не должен побеждать дьявола хитростью?А почему ты не хочешь видеть вот что: разве Всесильный Бог не мог открыто дать евреям богатство Египта? Он не сделал этого, но повелел Моисею перехитрить фараона, чтобы тот отпустил еврейский народ в пустыню на три дня служить Господу Богу, а затем возвратиться (Исх. 7 13.). И еще: Бог послал пророка, чтобы тот перехитрил Иеровоама и обличил его жертвоприношения (3 Цар. 13.). И еще: разве у Бога не было силы и власти, чтобы открыто помазать Давида на царство? Однако Бог хитростью победил Саула: после того как Бог послал Самуила помазать Давида на царство, Саул спросил Самуила, где тот был; Самуил, чтобы скрыть правду от Саула, устроил так, что показалось, будто он ходил ради жертвоприношения (1 Цар. 16, 1 13.). А разве Бог не мог открыто убить Сисару и Олоферна? Но Он хитростью заставил Иаиль убить Сисару, а Юдифь убить Олоферна (Суд. 4; Иудифь. 10 13.).
Разве Бог не мог открыто спасти еврейских младенцев от убиения, открыто подать Иакову благословение, открыто разбить идолов Рахили, без хитрости спасти Раав? Он не сделал этого Своей Божественной властью, но устроил все хитростью. Бог повелел повивальным бабкам сказать фараону, что еврейские женщины рожают иначе, нежели египетские, и этим Он перехитрил фараона (Исх. 1, 15 20.). Он научил Ревекку, как Иакову вместо Исава хитростью получить благословение (Быт. 27.). Бог подал разум Рахили перехитрить Лавана и разбить идолов (Быт. 31, 19 35.). Также и Раав Бог утвердил в вере: она перехитрила жителей Иерихона и благодаря этому осталась жива (Нав. 2.).
И как тогда Господь Бог Божественной мудростью перехитрил египтян, Саула, Иеровоама, убил Сисару и Олоферна, перехитрил фараона, Исава, Лавана, убил, перехитрив, жителей Иерихона так и сейчас Божественной мудростью и ухищрением Своего Божественного коварства Он убил дьявола. И как тогда Бог хитростью спас израильтян и пророка, хитростью подал Давиду царство, хитростью спас Иаиль и Юдифь, даровал жизнь евреям, делал добро египетским повивальным бабкам ради их хитрости, хитростью даровал благословение Иакову, спас Рахиль и избавил от смерти Раав ради их хитрости так и сейчас Бог Своей Божественной мудростью и ухищрением спас род человеческий и извел из ада. В Божественном Писании много случаев хитрости и коварства Самого Господа Бога.

Волоцкий доказывает, что его бог коварный хитрый и лукавый. Во всех этих местах Бог попускает лжи, но Сам не обманывает. Но Иосиф формулирует так. что именно Бог становится как у мусульман - хитрым лжецом.

[Ольгерт]

Получается после прихода Христа, который разрушил ветхозаветную систему приобщения к иллюзии Божественного присутствия, формальные вещи стали более закоснелыми. В этом нет ни логики, ни смысла. Впрочем, если знать, что такая система лишь забетонировала ветхий тезис - " в тебе нет ни Бога, ни Его природы, ни Его ипостасей, ни Его Духа" (и это понятно, иначе бы отпала надобность в организации), и тем самым фактически обозначила полную иудейскость своего мышления и аннулирование завоевания Христа. Ребята вы подтверждаете, что вы христиане лишь формально и христианство формальное

[Ольгерт]

Киприан Шахнабазян закрывает в православном рае вход для всех детей, которых не попрыскали водой, и иудейских Патриархов, ибо "они не приняли очищение от первородного греха подаваемого в крещении".

«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие ](Иоан. 3:5)

Причем что интересно, крещение по идее означает погружение. Подложность данной теории в том, что никто никогда в Троицу в православии не погружался и погрузится не может!
Так куда тогда погружается православный ребенок, чтобы получить Царство ? Причем что характерно, еще один подлог: после погружения во имя Троицы, с очищением первородного греха никто из православных не может назвать себя ни спасенным, ни возрожденным, ни Сыном Божиим. Еще одна фактурная непоследовательность, алогичность. А ведь "никто не родившись свыше не войдет в Царство небесное"!

Странность православия в том, что оно считает, что крещение водой спасает от греха! Тогда как на деле вера в Бога-родственника-искупителя !

https://vk.com/@sacredtexts-voprosy-kipriana-shahbazyana-i-otvet-sinodalnoi-bibleisko-bo

[Ольгерт]

Крутятся православные, не могут разобраться кто важнее - Патриархи, отцы, догматы, соборы, просто священники!
И у каждого свое мнение. Как будто все попали в собственную сеть поиска авторитетности. Толковали Писание, толковали, понижали понижали его авторитет, а свой возвышали и довозвышались. Нет более авторитета.

Я всецело согласен с Андреем Шишковым, что учение о попадании в ад некрещеных младенцев богохульное, однако стоит признать, что учение это всецело православное и иметь смелость сказать, что мейнстрим святых отцов тяжело и глубоко заблуждался,
"Алексей, Православная Церковь учит, что души некрещёных младенцев не попадают в ад. Так считают одни из самых великих и самых цитируемых Отцов Церкви - свт. Григорий Богослов и свт. Григорий Нисский. В 7 веке сходным образом учил преп. Анастасий Синаит."

Мнение трех отцов оказывается важным, а мнение например Восточных патриархов - нет. Так кто прав?

а скажите мне, пожалуйста, почему вдруг Послание восточных патриархов имеет статус общецерковного вероучительного документа? С какой стати? У нас даже паламитские соборы не имеют такого статуса, а тут вдруг такое исключение.

вроде как Исповедание 1672 (оно же Послание 1723) признано всею полнотой Православной Церкви. Т.е. имеет Вселенскую рецепцию.
Хотя, можно, конечно, придраться к неканоничности Святейшего Правительствующего Синода Русской Церкви, но другого высшего органа она в тот период не имела....

Валерий, они не имеет вселенской рецепции, потому что такую рецепцию может дать только общецерковный собор. Критский собор сделал попытку провести рецепцию решений других соборов, но он не признается как общецерковный.

/// она не имеет вселенской рецепции, потому что такую рецепцию может дать только общецерковный собор.//

Андрей, в истории Церкви решения многих соборов (включая и некоторые Вселенские) признавались просто по факту согласия с ними всех автокефальных Церквей.
Скажем на V Вселенском соборе Папа Вигилий не присутствовал. Однако после собора он подписал соборные решения - и собор получил Вселенский статус.
Также и здесь - Русская Церковь не участвовала в соборах 1672, 1721 и 1723, но признала (в лице Синода) решения этих соборов. В чем разница?

церковное право знает не только этот способ общецерковной рецепции. См. https://vk.com/wall-171216152_4 Или https://vk.com/wall-171216152_2246

обратить внимание на то, что чин молитвы за некрещеных младенцев уже принят всей полнотой Русской Церкви, и едва ли его отменят. Таким образом, на ваших глазах богослужебное предание перестает быть непогрешимым и в него закрадывается ересь. Интересно было бы узнать, как вы решаете для себя эту дилемму.

Нет, неправильно говорить, что Церковь «разрешила отпевать» некрещенных младенцев. Отпевание это особое последование, которое содержит тексты, говорящие об усопшем члене Церкви. В текстах отпевания, в частности, содержится молитва к Богу с просьбой принять усопшего в Свое Царство, в том числе потому, что он являлся членом Церкви. Ведь мы знаем слова Спасителя: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие».

В последовании, принятом на заседании Священного Синода 14 июля, речь идет, в первую очередь, об утешении родителей умершего младенца. Кроме того, в последовании содержится несколько просьб к Богу относительно посмертной участи умершего младенца.

Это ектенийное (включенное в состав ектении просительной молитвы. прим. ред.) прошение: «О еже неосужденно и милостивно прияти Господу усопшаго младенца и даровати ему (ей) жизнь будущаго века, Господу помолимся»; фраза из молитвы по ектении: «А иже от них рожденнаго младенца и не приемшаго Святаго Крещения благости Твоея сподоби»; и упоминание в отпусте: «Христос <> не приемшаго Святаго Крещения усопшаго младенца благостию Своею в недрех Авраама учинит».

По этому поводу уже возникли трактовки, что, будто бы, речь идет о вхождении в Царство Божие, что противоречит процитированным ранее словам Спасителя. Между тем, в приведенных цитатах из последования говорится о том, что мы просим о некоей благой участи для умершего младенца, не предвосхищая то, какой она может быть.

В частности, если помните, выражение «лоно Авраама» для описания благой посмертной участи употреблено Спасителем в причте о богаче и Лазаре, произнесенной, конечно же, еще до Крестной смерти и Воскресения, то есть до того, как двери Рая были открыты Спасителем.

Другими словами, в последовании подчеркивается, что мы не знаем, какую участь уготовал Бог тем младенцам, которые умерли без Крещения, но просим, чтобы эта участь была благой.

Когда эта тема обсуждалась несколько лет назад в Межсоборном Присутствии, в заключении соответствующей комиссии подчеркивалось, что: «Если для отпевания младенцев, отошедших в мир иной уже крещеными, существует особое чинопоследование, то прочих почивших младенцев, в том числе скончавшихся во чреве матери, в Церкви не отпевают и не поминают за Божественной литургией.

Однако то, что некрещеные младенцы не совершали личных грехов и не имели возможности сделать какой-либо нравственный выбор, отличает их от прочих усопших некрещеных людей». https://pravoslavie.ru/114646.html

Вот уж поистине: "толкования на толкования изысканое вино". Понижение статуса Писания сыграло жестокую шутку! Бумерангом явилось то, что православные не могут теперь ни на кого положиться, ни на священство, ни на патриархию, ни на отцов церкви, ни даже на соборы. Приходится выкручиваться так, что глаза разбегаются! Нет авторитетов.

Простой вопрос - некрещенные младенцы умирают. Что делать? Как обойти регламент крещений и типа возрождения Духом через политие водичкой? Ведь не порядок, дети невинные, не согрешили, не сделали выбор, в ад не послать их никак! Ни здравая логика, ни сердце не поволяет это сделать!
И формально прицепится можно только к первородному греху, а он у нас вот горе смывается только водой! ДА и возрождение у нас только с водой! Проникает в рай кто-то вне православия получается! Стена рушится! Нельзя пропустить!
ДА и с матерями что-то надо делать! Как утешить их? Как им сказать, что их ребенок будет навсегда оторван от них и будет в подвисшем состоянии между адом и раем как эмбрион висеть? Надо нагнать туману, мол только Бог знает! И мамы сыты будут, и обряды целы!

А давайте составим их родителям чин поминания с просьбами Богу благой участи для душ младенцев. Понятно что в народе это статус непонятного отпевания, но зато останутся довольны мамы и папы. Да и Богу будет услышать молитвы!
Но нет! Не успокоенна православная душа. Теперь необходимо решить православно ли это поминовение. Будто бы мнение о православности того или иного человека решает участь души младенцев, а не Господь.

[Ольгерт]

Канибализм в церкви

мой вопрос не в этом.
1. Отпавшие ученики, очевидно, поняли Христа буквально и отпали именно из-за того, что их смутила перспектива каннибализма. Почему Господь их не остановил и не сказал: "Друзья, не смущайтесь, это просто символы!"? Не потому ли, что речь шла не о символах?
2. Раннехристианские апологеты (II в.) выслушивали от язычников обвинения в каннибализме, но почему-то не говорили в ответ, что Плоть и Кровь - это символы. Опять же, почему? Вы считаете, что уже ко II в. Церковь извратила изначальный смысл слов Христа?

Сергей, ДА потому что первая церковь из контекста слова Христа не вырывала. Христос там был и Путем, и Словом, и водой, и Премудростью, и Воскресением, и жизнью, и Адамом, и хлебом жизни, и речкой, и виноградом, и лозой, и Пастырем, и Господином, и агнцем, и маслиной, и туком, корнем, и врачем, и господином субботы, и братом, и Альфой и Омегой, и Духом живущим в нас, и ЙХВХ, и Светом, и Солнцем, и Отцом, а значит и Любовью, и миром, и покоем ... все перечислять?
Но речь то не об этом! многим православным эта дикость антропофагии как-то не прижилась и ничего они же не стали еретиками?
При том, Он не просто сказал, "у меня есть хлеб жизни - мое мясо", а что "Он и есть хлеб". То есть Его Дух, Он сам как личность! И Авраам Его вкушал, и Авель , и Енох, и Моисей, без всяких хлебов и мяс. Верою вкушали жертву Христа и это хлеб жизни, и вода и свет, и Лоза, и Логос.
Что для вас более предпочтительнее - вкушать мясо Христа или - Дух Его, суть Его, Слово Его, Божественную Его природу и стать одним целым с Ним? Телом одним с Ним все равно мы станем только после восркесения, и не благодаря тому, что у нас частичка нетленной мощи в теле, как раз это полная гулпость, потому что все тела истлевают как и у буддистов. .

понимаете ли, переваривается и выкакивается пища смертная. Живя в мире сем, мы отродясь причащается смерти. А Христос - Жизнь. Причастие - Христу Воскресшему и Седящему одесную Силы. Тут исследовать что-либо с микроскопом - себе во вред, крыша с,ехать может. Я же сказал - Тайна. Не "секрет", а Тайна, Непознаваемости и Бесконечная. Любой рационалистический ответ заведомо неверен. Видите ли, опять, протестантской понимание "духовности" отталкивается от материи как от чего-то скверного. Но все "хорошо весьма". Какать - не грех. Земля уходит в землю. Но это - закон действующий в смертных телесах. А в Причастии Церковь причащается Божественному Бессмертию. Тут уж не с чем сравнить из биологии.

Но ведь вы сознались, что у нормального челвоека при размышлении об этом "чуде" "крыша едет". Но главное не в этом ведь . Речь шла о православных, многих , которые просто не сознаются что в церкви преподается каннибализм. У них не хватает бесстыдства гордо заявлять об этом.

это не антропофагия, а скорее теофагия. Вкушают благодать Бога, не энергию человека. Не физическое же тело Христос на кусочки порезал, верно? С учётом этого понятна реакция учеников, тут хоть символом хлеб и вино назови, все равно символ будет отсылать к теофагии.

В том то и дело, что это номинально считается телом Христа. Христос же не по воздуху отрезанные куски мяча от своего тела раздает, и внедряет их в хлеб , упаси Боже, как верит Георгий.
ДА и потом, Тело Христа оно уже нетленное, это совершенно изменённое тело. А они кушают и этим телом какают. Это не Христово Тело ни по времени, ни по свойствам, ни по нахождению в пространстве.
Православные даже теологически садятся в лужу. У Христа нет в настоящем теле, сегодня, крови! Она вытекла, и душевное (душа тела в крови), а значит и кровное, тело умерло. Тело воскресло без крови. Там совершенно другое качество было приобретено. Поэтому мы причаствуемся Христа без крови, уже воскресшего. А жертвенное мясо подразумевает, что мы еще не искуплены, в грехах, не спасены, не воскрешены. То есть получается мы каждый раз обнуляем жертву Христа, при этом жертва становится номинальной, фиктивной, спектакльной. Теперь становится понятным и почему православные не могут расти в вере. Потому что они каждый раз спотыкаются об искупление, которое нужно постоянно и постоянно как в ветхом завете совершать.
То есть вот это буквальное понимание несет за собой такой поток ложных построений, что рушится вообще все христианство.

у православных разномыслие и по этому вопросу. Есть те, кто придерживается "канибализма", а есть те кто согласен с проф. Осиповым, по мнению которого в евхаристии происходит соединение божества и хлеба и по факту этого соединение мы имеем Тело Христа. Поэтому вкушая, Тело мы вкушаем не только Духовное, но и хлеб, который по вашему "выкакивается"...

Тогда вообще не понятно, зачем превращать хлеб в мясо, и является ли такое понимание "символическим"? С одной стороны вроде бы реально Бог погружается в хлеб, а с другой, простите мы давно уже Бога в нас имеем, масло маслянное получается. Для еды Христа как Духа у нас есть духовные уста. Зачем приплетать физические? Это же полная чушь , каша богословская.
Поэтому надо именно для физического тела приготовить как у Вочмана Ни физическое мясо. Иначе каламбур, цирк. А и в том, и в другом случае цирк.
Причастие работало только для свидетельства Израилю, только в их жесткой парадигме, потому что у того была мощнейшая предистория и древнейшая традиция поядания мяса агнца во искупления грехов. В нашем домоуправлении это теряет не столько актуальность, сколько превращает в смысловую эквилибристику и ведет к потере адекватного восприятия.

не могу согласиться с тем, что «причастие работало только для свидетельства Израилю». Нельзя упускать из вида, что в смысл причастия включена жертва, жертвоприношение. Скорее именно через Израиль причастие стало возможным для всего остального человечества. Если посмотреть на историю человечества (Книга Бытия), то мы видим, что, начиная с первых людей (Каин, Авель) жертва становится неотъемлемой частью бытия людей. Более того вне кажется не совсем корректным ваше понимание «поядания мяса агнца во искупления грехов». Если вспомните ветхозаветные жертвоприношения, то вы увидите, что жертва за грех осуществлялась с пролитием крови жертвенного животного, но без поедания мяса этой жертвы. Вкушалась только Мирная жертва, причем лучшее из плоти (тук) сжигалось, как жертва лучшей части Богу. По сути, наше Причастие есть осуществление той же самой ветхозаветной мирной жертвы (кстати, а где же её осуществлять, как не в храме и не руками левитов (священников)), где Иисус и есть то самое жертвенное животное Более того во Христе, по сути, осуществляются все ветхозаветные жертвы и благодаря Кому все мы искуплены пролитием его Крови и примирились с Богом, восстановлено общение с Богом (мирная жертва - причастие). Не будет правильным воспринимать Причастие только лишь, как получение духовного общения и как акт «получения в себя Бога». Благодаря такой аксиоматике вашего мышления вы оказываетесь в той логической яме, которую сами себе выкопали. Неверные аксиомы приводят к ложной мировоззренческой картине, которая превращается в вашем сознании в «полную чушь» и «богословскую кашу».
В православном понимании нет погружения Бога в хлеб и нет превращения хлеба в мясо. Есть соединение хлеба и вина с Богом и поэтому хлеб уже не просто хлеб, а соединённый с Божеством и поэтому является Телом Христа. Вкушая такой Хлеб, вы включаетесь в процесс жертвоприношения мирной жертвы, осуществленной однажды и навсегда, как бы творите её «в воспоминание» и поэтому имеете жизнь и поэтому Бог в вас и с вами. А кто не вкушает этой Плоти и Крови или делает это не достойно, тот не имеет жизни и «некоторые из вас болеют и даже умирают». Нельзя разделять Ветхий завет и Новый Завет (осуществленный на крови Христа). Мы люди Писания и общение (церковь) у нас должна быть одна. А если вы не участвуете в этой мирной жертве, то тогда где вы и кто?

ВЫ опять скатываетесь к порочной логике ветхого завета, которая уже давно не действует (2000 лет назад был такой собор в Дн. 15). Принцип прошлого , временного домоуправления был таков, что обязательно надо было совершить нечто в плоти, чтобы получить нечто в Духе.
В связи с тем, что в период Деяний Бог не мог все это обрубить, а Израиль надо было напоследок как-то "возбудить", подстегнуть, мол давайте поскорее, а то и вовсе закон отменится вместе с заветом, и были введены переходные моменты - новые-старые обряды - крещение (те же омовения ветхого завета) и причастие (та же история с поеданием мирной жертвы), которые остались язычникам для спасения, став самодостаточными. Именно самодостаточность их для язычников и была разрушающим , предупреждающим фактором для Иудаизма. В этом явно видна была суть.

Тенденцию перехода, постепенной отмены уже видно. Ибо крещение и причастие язычников как самодостаточных символов жертвы и очищения на фоне мощной стены закона Моисеева было фактически крушением всей гигантской конструкции. И этих двух обрядов было достаточно, чтобы когда Израиль ушел в небытие как избранный народ вместе с заветом и тенями будущего, язычники могли спокойно существовать в этой символике.
А уж после того, как христианство начало раскалываться на секты, и эти обряды стали местечковой демонстрацией "у кого больше и таинственнее" это стало походить больше на пиар, а объяснение происходящего пресуществления стало упражнением в теософии.
Вот и вы пишите:
"""В православном понимании нет погружения Бога в хлеб и нет превращения хлеба в мясо. Есть соединение хлеба и вина с Богом и поэтому хлеб уже не просто хлеб, а соединённый с Божеством и поэтому является Телом Христа. """" Так простите вы кого к чему причащаете...
членов Тела Христа к Телу Христа?

[Ольгерт]

Цитата от Тарон Арзуманян:

Какая разница, против кого дружить: против католиков и протестантов или против мусульман? "Дружить против" - это в принципе не христианство ни в каком варианте.

А я могу дружить, я не сектант. Я могу принять, что каждый может ошибится. Я могу принять и то, что я могу ошибаться, Бог рассудит.
А вести себя с ненавистью, с первобытной страстью быдла... это унижение собственного достоинства. Ты со страстями не умеешь бороться, и как в глаза людям смотреть собираешься, не говоря о Боге?
Нормальный протестант прекрасно понимает, что Бог в своей сущности не познаваем, мы не можем утверждать все аспекты Троицы, так как Божественная сущность не проста, после боговоплощения особенно. Что в нас живет, есть ли причаствуемость Бога? Что мы причаствуем во время трапезы - все это риторические вопросы, и многие православные сами не понимают ничего ни в Троице, ни в Писании. И часто , что и протестанты не могут ответить, потому что Бог больше вселенной, сложнее, потому что мы представить себе бесконечность не можем.

Ответ православному: Ничего кроме ненависти из себя не можете извести? Что рушится? А рушится пантеон непричаствуемых богов.

""""Господь говорит "Я есмь Сущий", это Тот, Кто существует."""

То есть ЙХВХ, а ЙХВХ назван в Псалмах ОТЦОМ МЕССИИ!
Теория трех богов рушится.

"""" Ипостась приматствует над Сущностью (Усией). Поэтому человек вступает в ипостаснре единство"""

Единство в чем? Ипостась в православии - это просто индивид.

Удобную религию вы себе придумали. Можно блудить, разводится, множенствовать, пытать, убивать, оскорблять, упиваться гордыней, если не брат сестра ?

""Как Он может поклоняться Себе?"""

- то есть вы считаете, что один бог поклонялся другому? ВЫ монархианин?

""""еретики и антихристы....Сиди со своими измышлениями ровно, нехристь. бес неграмотный ... Не в край ли ты обнаглел, погань? ....Там речь о братьях, а ты козел, молох твой брат ...очки протри, чертила ...ну ты идиот ой, бесенок, не понял?)) пшел вон, рогатый ...Да ты мой маленький ....не такой подлый козел как ты! """

Хватит уже правила нарушать, тролить, офтопить, постарайтесь напрячься и воспитаться, коли в детском саду учтивость не привили.
Матфей 5 "а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной"
- заявляетесь тут как гопник, откинувшийся с зоны и чего-то начинаете вещать?

"""Как Он может поклоняться Себе?""" - то есть вы считаете, что один бог поклонялся другому? ВЫ монархианин?

Так правильно. Я вижу в Писании Христа как Отца и Бога. Я не вижу пантеона богов. Я вижу, что Он вселяется в людей, а не энергия евнухов. Я вижу, что Христос не превозносит Свою мать, а делает ее одной из верующих. Я вижу, что Христос не поклоняется ни мощам, ни иконам.

Ипостасью назван сам Бог. Heb 1:3 ος ων παυγασμα της δοξης και χαρακτηρ της υποστασεως αυτου φερων τε τα παντα τω ρηματι της
"Сын есть Характер (отражение) ипостаси (сущности) Бога". "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его" Послание Евреям 1:3

Не фонтан ереси, а чистого и свежего Писания. Никто права обзывать людей вам не давал. В Евангелии сказано "кто назовет своего ближнего безумным, тот подлежит геенне огненной". Тем паче человека Принявшего Христа по Писанию.

Тварное не может стать нетварным, но как Дух быть параллельно в материальном теле может, так и Бог ограничив Себя до человека, мог оставаться при этом Отцом и Богом.

Потрудитесь притушить фонтан, господин троль, клеветник и флудер. Я не модалист. Я Однобожник. Как сказал Павел: "ОДИН БОГ".
И В отличии от паламы, Павел утверждал, что верующие "Col 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10 и вы имеете полноту в Нем, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, ", и также Апостол Петр : "вы стали причастниками Божеской природы". Так что ваша человеческая религия отвергает Божественное Откровение.

Вы Муслимам подспорье

Муслимам подспорье - соломенное чучело, которое православие сделало из Христа и Христианства.
Кого ругателям я являюсь ? преданий человеческих и басен монашеских? Научитесь понимать чужое мнение и уважать его.

Осталось только бесов из Христа изгнать. Человеческие представления вы выдаете за истину в последней инстанции! А слова Христа - за беса!
Господь - модалист что ли у вас!? Бог у вас не причаствуем, зато есть энергия как у Иеговистов, поклоняетесь скрижалям Израиля. Что еще смешного насобирали?
Я поклонник Христа. Христос сказал, что Он и есть Отец. Иоанна 14:8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Joh 14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?

Вы может назовете скриждалепоклонниками Аарона и Моисея? а ведь они были в святом святы

В каких еще "ссвятом святых"? Скинии тогда не было, а потом храм был уничтожен вместе с скрижалями.

ВЫ пишите, что я маскировался! НУ вы юморист ! И главное под кого? Под монархиста инн-щика, и поклонника мощей! да не парьтесь, вы. Мало ли кто имеет на "христианскую талмудистику" свою точку зрения? Переварили Паламу, переварите и это. Кому интересно "православная хадисизация" тому сюда http://www.evangelie.ru/forum/t141250.html

ВЫ не правы, мне просто нравится, чтобы не разбросано было, а в одном месте изложено. Уж простите, если вся эта "дичь", как вы выразились, упорядоченно ложится в картину, то в этом мало моей вины.

А в чем проявляется харизматизм?
В том, что я свою точку зрения изложил на талмудистику как принцип мутации любого учения, в том числе и христианства? Что вас так колотит?

Есть и монархисты инн-щики, эдакие протестанты православного толка. Популяризаторы - Жанна Бичевская, Поклонская, монах Рафаил , черносотенцы, баркашовцы и прочие монархисты. И таких православных миллионы. Есть еще антисергиницанцы, антирпц-шники, упц-шники, томасники. Есть еще Дугинцы, есть сталинисты православные.

Мало ли что под крылом пригрелось? Я виноват тем, что вся эта дичь в мире есть? волну преданий, басен, мифотворчества Матронного и сермяжного уже не остановить. Ящик пандоры открыт.

Хадисы , талмудическая дичь, буддийские фантазии, православные басни, кришнаитские мифы, неоязыческие сказки, книги мормонов - все это одного поля ягоды. Одна и та же система добавления, расширения, мутации.
Помните Христос сказал про то, что Царство небесное подобно скисшему тесту, и мутировавшему кусту? Это об этом. В христианство вложат дрожжи фантазии, и пойдет киснуть тесто и взбухнет.
Приходит новое поколение и им хочется новых сказок, новых мультяшек, новых страшилок. И они сочиняют все эти безумные хадисы, каноны, правила, заповеди, мифы.

[Ольгерт]

ВРЕМЯ И ВЕЧНОСТЬ В УЧЕНИИ ОТЦОВ ЦЕРКВИ

Священное Писание дает понять, что Бог существует вне времени. Время в человеческом понимании сотворено Богом, как и вся вселенная. В статье автор рассуждает, можно ли применить категорию времени к Лицам Святой Троицы, а также анализирует гипотезу о предсуществовании Христа.

«Вечность не есть ни время, ни часть времени; потому что она неизмерима»

- то есть если некто не может нечто измерить это перестает существовать? Когда писалась? Сегодня даже студенты оперируют бесконечностью как величиной.
Отсюда же странное православное учение о том, что Сын никогда не рождался, так как Он Вечен. Из этого вытекает прежде всего, что Сын не является Сыном (а это даже не ересь, это глупость), так как события рождения от Отца не существует! Православные понимают, что допущение рождения ставит крест на самостоятельности Христа как Бога.
Точно такая же апория и с непричаствуемостью Бога, и с посыланием Духа, и с учением, что в Христе не пребывал Отец, и что Бог только по природе один, а так богов Трое.

Точно также православие делая душу вечной отрицает ее временность, и более того, вечная, неумирающая душа ставит крест на искуплении, ибо раз душа не умирает, то и Христос умереть не мог.
Отвергая множество ересей православие впало в одну из них.

Сама идея предсуществования Иисуса Христа во плоти не нова и была известна в древней Церкви. Однако, в отличие от учения о предвечном рождении и предсуществования Сына Божьего Бога-Слово, она не получила широкого

Если Христос рождался прежде вечности, а вечность - это не время, то получается Христос не рождался ни в одной точке времени, ни в одной точке пространства.

Есть и другая логическая ловушка, в которую впадает автор. Если вечность - это не время, то как можно рождаться прежде времени, и самое главное прежде вечности? Автор явно не понимает о чем пишет.
Отвергая временную шкалу вечности автор отвергает и события, которые расположены на шкале. Возможно автор буддист, так как пустотность учения сразу наталкивает на такие ассоциации.

Идем далее.
Далее ...с точки зрения православного учения Христу была передана сила и власть от Отца, верно? Значит был какой-то момент времени, что Христос был бессилен?
Точно также девичий уход от события посылания Духа, чтобы уйти от суббордиционализма приходится идти на логическую эквилибристику, так что событие просто отменяется. И так в православном учении во всем.
Особенно смешна апория "Троица едина неслитно и нераздельно". Что значит нераздельно? Если у вас стихом ниже оказывается, что на кресте висел и мучался только Сын? Это даже не апория и не метаномия, это очередная Ложь, или запутанность в показаниях, за которую надо бы стегать ученика по мягкому месту.
Православные впадая в мистический транс забывают, что те, кто не в трансе видят , что православный Король (учение) голый!

Идем далее, у нас трое - Отец, Сын, и Дух Святой. Кто рождался у Марии? Правильно Сын. Но Сын перед этим уже существовал как Бог! Богу не нужны никакие посредники. Сын воплощался Сам, Своей Силой, Своим Духом. Верно? Тогда получается в момент появления на свет человека Христа Отцом для него являлся Сам Христос!

Воплощается, а не рождается. Здесь подмена понятий. Предвечный Сын Божий не рождается от Девы Марии, а воплощается. А рождается СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. Во Христе два сыновства: Сын Божий и Сын Человеческий. И Он Сам постоянно об этом говорил. Также, как две природы. Сын Божий рождается в вечности от Отца, до сотворения мира. А Сын Человеческий рождается от женщины Марии.

во-первых рушится логика Троицы - "нераздельная" (хотя тут это определение как кистень, когда нужно Троица разделяется, когда нужно сливается) , так как рождался Сын отдельно от двух других. Далее, в Писании воплощение Бога и есть рождение. Это не подмена понятий, а определение учения Апостолов.
То есть для Бога акт рождения - это просто изменение состояния. Так например, воскресение Христа также названо рождением. А с точки зрения троицы как трех личностей - это конечно "подмена понятий", потому что она еретична по отношению к Писанию.

https://vk.com/@sacredtexts-vremya-i...ploschenii-bog

[Алексей1984]

Отсюда же странное православное учение о том, что Сын никогда не рождался, так как Он Вечен.

Такого учения в православии нет и не было никогда.

[Ольгерт]

Такого учения в православии нет и не было никогда.

Это выводится из логики самой доктрины Троицы, и что Сын - это один из равных между собой богов. А раз бог, значит родится не может по определению. Как говорится логическая ловушка захлопывается.

Во-первых, рождение Христа выгоняют за пределы времени (что делают его абстракцией) , во-вторых, акт рождения в ортодоксии вообще нивилируется, так как иначем им надо признать суббордиционализм, которого они боятся как огня.

[Алексей1984]

Это выводится из логики самой доктрины Троицы. Во-первых, рождение Христа выгоняют за пределы времени (что делают его абстракцией) , во-вторых, акт рождения в ортодоксии вообще нивилируется, так как иначем им надо признать суббордиционализм, которого они боятся как огня.

А вот с этим согласен, хороший вопрос, сильный и думаю, что православные Вам ответа не дадут. Если признать, что Сын рождается, тогда Вечной Троицы не получается, Троица стала быть, то есть Её попросту не могло быть до рождения Сына.
Поддерживаю вопрос к православным, Троица была всегда или стала Троицей с рождением Сына?

[Ольгерт]

тогда Вечной Троицы не получается, Троица стала быть, то есть Её попросту не могло быть до рождения Сына.

а дело в том, что непонимание, что рождение для Бога - это изменение состояния и бытия, приводит к тому, что рождение для православного поминания как акт появления на свет, что разрушает Божественность Христа. Ну а так как они еще не понимают, что Сын - это один и тот же Бог , только внутри Творения, (или Имманентное твари состояния бытия), то им приходится отрицать факт предвечного рождения, порождая логическую эвилибристику, как они
это делают, когда отрицают, что на кресте страдал и Отец, или что мы причаствуемся Богу и Духу, или с иконами, как элемент манипулирования усопшими святыми и прочий бред.

Прочел тут как православный нападает на Нестория.

Цитата от Денис Солопов:

"""""А вот вы говорите о разделении двух природ во Христе как учит осуждённая Церковью секта несториан"""""

Я бы уточнил, что о слиянии двух природ никто не учит, тем более ортодоксы. Другое дело Несторий исходил из смерти Христа, и что если Христос оставался бы испостасью Бога без ипостаси человека, то Он не смог бы умереть, а значит это уничтожило бы план искупления. В случае ортодоксального понимания, Христос лишь притворился мертвым как у магометян

""""но Бог и Человек по природе одновременно.""""

А вот тут как раз и приходим к Несторианству. Нельзя быть к примеру человеком, не являясь ипостасью человека. В ортодоксии вновь Христос лишь казался человеком.

Цитата от Леонид Дементьев:

Шкала событий имеет начало (первособытие - акт креации). Вечность начала не имеет. Кроме того, она не имеет и свойства изменяемости. А вот бесконечность уже внутри времени, т.к. предполагается, что имеет начало. Сравните с программным кодом. На предельно мощном аппарате можно вызвать бесконечный цикл, но в любой момент его остановить. С вечностью такое не пройдет.

Любое событие имеет в шкале событий свое место. То, что не происходило, то и не во времени. Именно поэтому время как событийность имеет тварную природу, как например и появление Логоса, - это уже часть боговоплощения на уровне - Мысль-Слово. Как только появилась внешняя оболочка мысли , то есть ее адаптация для творения, тогда и появился Христос, как форма бытия Бога в внешнем , материальном мире.
Вот оно и собственно первое событие на шкале времени - обретение мысли формы Слова, рождение Логоса произвело время.

Так и рождение Сына от Отца в вечности не событие. Можно ли считать событием постоянный, неизменчивый, не имеющий начала и конца процесс? Это в таком случае вариант стазиса.

Рождение как раз было одним моментом. Это подчеркнуто словом "Было". Затем были другие рождения. Например рождение как боговоплощение в человека, рождение как восркресение из мертвых. Это все другие события на шкале времени.

А где Бог называет Воскресение рождением?

Act 13:32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
Act 13:33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.

Кстати воскресение как синоним рождения всегда используется Апостолами, да и Христом , когда они описывают наше возрождение из мертвого состояния. То есть для нас тоже духовное рождение-воскресение - это переход в иное состояние.
Не знать этого, значит вообще не понимать христианство в целом и таинство крещения в частности.

В этом отрывке из Деяний 13вижу, что Бог воскрешает Иисуса в силу того, что Иисус Сын Божий. Не вижу нигде того, что Воскресение = Рождение. Это если говорить про отрывок. Если говорить про богатую поэзию Нового Завета, то кто ж отрицает, что Апостол уподобляет духовное возрождение рождению. Однако, из того, что N сравнивает А и Б, Б не делается А. Бога можно сравнивать с Программистом, но Бог не

1) Павел уподобляет не рождение возрождению, а воскрешение. Именно оно синоним возрождения, рождения от Духа и так далее, так как там же говорится о духовной смерти человека. Человек мертв, потом воскрешается, что приравнено даже логически к рождению из небытия личности.
2) вытекает из первого воскресение - это рождение из мертвых. В случае с Христом - это происходит на Телесном уровне, в нашем на духовном. Христос после рождения в Вифлееме иной, нежели до, а после воскресения - иной нежели после Вифлеема, это очевидно.
3) Наше возрождение построено на погружении в смерть и воскресение Христа читай Рим.6. Именно поэтому цитирование Псалма о Сыновстве через воскресение - это гармоничная линия логики, а ваша - нет.
4) Рождение в Вифлееме имеет те же "скрипты" не появления из ничего на свет, а переоформления Бытия, когда Христос уже существуя как Бог становится человеком, то есть меняет форму , переоформляет Своё Бытие.
5) Простите но в Деяниях 13 воскресение названо исполнением пророчества о Сыновстве. Не увидеть это надо постараться. Во втором Псалме, откуда цитируется определение, говорится вовсе не о Творении мира, а воцарении Христа, а воцарение происходит как раз только после воскресения. Не знать этого, означает не знать не только сотериалогию, а и эсхатологию.
Кроме того, мысль про Сыновство Христа и воскресение в этом виде не связаны. Все ангелы тоже названы Сынами Бога, однако, они ни умереть, ни воскреснуть не могут. Люди были часто воскрешаемы и без всякого сыновства. Так что ваша логика странна и явно дилетантская.
6) ПО вашей логике говорить о сыновстве Христа не в контексте Сотворения, а Царства глупо. А дело в том, что Христа для Творения не существовало до Вифлеема. Поэтому Псалом актуален только в контексте или Вифлеемского рождения, либо восркесения из мертвых, которое в христианской традиции синонимично рождению от Бога.
7) Логику отрывка Дн.13 прочтем вместе : другими словами "обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, ДЕТЯМ, воскресив Иисуса, что написано в Псалме 2, а именно Ты Сын "я ныне родил Тебя". То есть Бог исполнил обетование "про рождение ныне". тут простые связи в предложении, нужно просто из духа противоречия уперется, их не увидеть.


Как показывают труды самого Нестория, он так никогда не учил, и обвинения, выдвинутые против него Кириллом Александрийским, были ложными. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать лишь некоторые цитаты из «Книги Гераклида» Нестория, приведенные в работе Н.Н.Селезнева «Несторий и Церковь Востока», М.: Путь, 2005, 111 с. http://silesnius.narod.ru/main_ru.htm

"Божество приняло образ существа человечества, и человечество приняло образ существа божества, так, что стало одно лицо единства, и свойства человечества принадлежат Богу Слово, а божества человечеству, в котором Он воплотился, тесно соединившись в одно и то же благодаря домостроительству ради нас".
(стр. 76)

"Тот, кто говорит, что в единстве один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существовании. Не говорим, что Бог Слово стал плотью в Своем существе, но в единстве с плотью; и так же плоть не именуется сыном вне единства с Сыном Божиим. Поэтому одна плоть в [союзе] двух, и один лишь Сын в [союзе] двух. Тот, кто есть и именуется в единстве, не есть и не может именоваться в различении и разделении взаимном. Так Бог Слово в Своей природе бестелесный Бог, но в единстве с плотью именуется плотью. Так же плоть в своей природе есть тело, и то, что есть тело по существу, есть Бог и Сын Божий в единстве с Богом Словом Сыном Божиим. Не говорим, что есть две плоти или два сына". "Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих, и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!". "Две природы суть не в Слове Божием, но в Сыне, и не есть Сын иной, а Бог Слово иной, но одно [т.е. "Сын"] обозначает единство, другое же [т.е. "Бог Слово"] существо".
(стр. 77)

"Если бы я сказал о Христе, что иной есть Бог Слово помимо Христа, или Христос помимо Бога Слово, вы были бы правы. Но если я не говорил этого и если я этого не говорю, и если, напротив, я исповедую иначе, и если я говорю еще теперь, не изменяя того, что я говорю, то же самое, найди же разницу в обозначаемом. Ибо я говорю, что имя Христос обозначает две природы. Бог же одну природу. Иное есть имя, обозначающее две природы, и иное
обозначающее одну; и это не значит, что имеется в виду нечто отдельное. Как если бы кто сказал о человеке, что имя человек обозначает одно, а разумная душа другое. Это не значило бы, что человек есть нечто одно, а его душа другое, [существующее] помимо этого человека".
(стр. 78)

"Вещи различные по естеству суть поклоняемы в одном поклонении, и о них говорится как о поклоняемых вместе, но когда мы говорим о единстве лица, а в лице нет разделения, как возможно, чтобы одно было выделено и о нем говорилось как о покланяемом отдельно?"
(стр. 82)

"Невозможно воспринимать его [т.е. лицо единства] как одно без единения, но человек есть человек, и Бог есть Бог. Два суть один Сын, один Господь". "Мы действительно изыскивали как следует понимать и естественно именовать эти свойства плоти и разумной души, и свойства Бога Слово. Так, будто все они принадлежат Богу Слово в природе, или же Христу, таким образом, что две природы соединяются в единство в одном лице? Сам я утверждаю, что единство есть в лице Христа". "Мы не говорим: единство лиц, но природ. Ибо в единстве есть лишь одно просопон [греч. "лицо" - Д.К.], в природах же одно и другое. И так лицо признается за целым. Как Свое лицо принял Он плоть, зрак раба, посредством сего говорил, когда учил, действовал, творил дела. Он дал Свою собственную форму форме раба и из этой формы Он говорил как от Своего лица и от божества. Лицо общее, единственное и то же самое. Форма раба принадлежит божеству, а [форма] божества человечеству. Лицо же одно и то же".
(стр. 83)

"Божество пользуется просопон ["лицом" - Д.К.] человечества, и человечество просопон божества, и так мы говорим: одно лишь лицо двух [естеств]".
(стр. 84)

"Один Христос, один Сын, один Господь. В единстве божества и человечества Тот же есть Сын, и Господь, и Бог".
(стр. 85)

Но главное, что Несторий пытался разрешить проблему, которую не увидели ортодоксы во главе с Кириллом. Если в ипостась Христа вошла природа Бога, то Христос не смог бы умереть. Ведь его божественное "я" в этом случае было бы бессмертным, согласно Киррилу умерла одна из природ, а не сама личность, то есть фиктивная смерть.

[Ольгерт]

Именно такие мифы и формируют языческое богословие в православных умах. Икона хорошая, на ней можно сделать бизнес, она свята, но только видимо на фоне "святости" народа. Какая религия должна быть, чтобы святыми были не люди, а просфорки, рисунки, здания, вода, полотенца, скелеты?

Икона Богоматерь Владимирская - привезена из Константинополя к Юрию Долгорукому от константинопольского патриарха Луки Хризоверха. Икона находилась в Вышгороде под Киевом. В 1155 году, во время военного похода на болгар, князь Андрей Боголюбский увез икону во Владимир, где она. почитаемая как покровительница города, и получила свое название.

В 1395 году, когда Москве угрожало нашествие Тамерлана, икону, в надежде на ее помощь, перенесли из Владимира в Успенский собор Московского Кремля. Неожиданное, без боя отступление врага прославило Владимирскую Богоматерь как охранительницу Москвы. Икона была возвращена во Владимир, но отныне с нею связывались все победы над Ордой. Окончательное перенесение Владимирской Богоматери в Москву произошло в 1480 году. К этому времени икона имела значение палладиума всей Руси.

[Ольгерт]

Консенсус патрум по важнейшим вопросам - это как подглядывание в шпаргалку, когда заранее имеется на все ответ, сначала в Евангелиях, потом когда все усложнилось в догматах.

А проблемы как раз начинаются в уточнениях деталей, которые догматами не обговорены. И именно здесь нет никакой согласованности. То есть получается, что согласие - это всего лишь трюк, который зиждется на слепом подчинении общей политики партии, собрания, закрепленной административным методом. А это уже намек на обычное протестантское сектантство.
Причем сколько раз ловятся на обычной демагогии все эти конценсусы, которые решили ввести модерновые термины. Припертые к стенке, оказывается, что все это к логике не имеет отношения, а что можно верить в любую абракадабру. главное, чтобы на ней стоял жирная печать одобрения большинства голосов.
Взять подлоги к примеру с рисунками креста. Как можно сделать вывод о почитании креста, если это например могло делаться во свидетельство, или утешение, подбадривания. Да тысячу причин можно найти и почитание, как молитвенное предстояние перед символами - явная перекрутка ортодоксии. то же самое и с ЦАрицей небесной, то же самое и с вкушением Христа, а уж про паламизм - вообще я молчу.
Апории, которые не находят никакого разрешения выдаются как разрешенные, вопросы как бы сняты. А они не сняты. просто как в ссср положены в стол до будущего. Возьмите к примеру апорию с сыновством - сыновство есть, а события рождения у Сына нет. Как это? Причем Библия полностью эту теорию опровергает. Сын имел рождение, просто это рождение для Бога является переменой бытия. А так как взята модернистская теория о трех личностях, то нужно Сына было сделать нерождаемым. В результате имеем демагогические подгонки под ответ. Дискуссии с православными не получается.
Или возьмите вопрос трех личностей. Почему три личности в человеке - это три человека, а у Бога - один? как разрешена апория? Ее нет.
Возьмите причащение к Телу. Какое Тело? Мясо? Кровь? Натуральное? Никто из православных не дает ответ. Начинается виляние и демагогия.
Возьмите вопрос о том, кто страдал на кресте. Принцип "нераздельно и неслиянно" вдруг не работает. Оказывается страдал только Христос. Дух и Отец просто ушли по делам, когда выгодно Бог неразделен, а когда нет, Он разделяется.
Возьмите вопрос неумираемой души. Она ставит крест на искуплении, так как получается, что Христу и умереть нельзя было, и страдать незачем, жизнь и так у всех вечная.
Возьмите филиокве - в свете паламистского догмата это сгусток православного учения и такой же термоядерной демагогии. Собственно постулат паламы про энергии - это квинтесенция демагогизма, основанного лишь на предположениях и видениях ангелов аскетам в кельях. Паламизм имея внутреннее противоречие ставит крест на причащении к Христу, к Духу, к Богу.
Или возьмите вопрос спасения. Как спасаемся? Делами закона или верой без дел? Сколько демагогии я услышал в свое время. Ведь ни на один постулат Павла не был дан ни один ответ. Абсолютная каша в голове.
Возьмите вопрос спасения Израиля. Постулат о спасении всего народа Израиля как нации отвергнут, принята заместительная теория, которая вступает в противоречие не только с позицией Павла, но и всего корпуса Танаха, Ортодоксы принимая благословения Израиля не задумываются, что автоматом подпадают под проклятия тех же пророчеств, потому что именно народ, который был проклят в том же месте благословляется.
Отсюда вытекает и вопрос отвержения Тысячелетнего царства, как место исполнения пророчеств о Израиле. То есть фактически все превращается в образную кашу. которая истолковывается как пальцам ноги угодно.
Это можно перечислять до бесконечности..