Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[механик]

Да, кстати, Starik905 ,
Вы про автономию со мной согласны? мешает она или всё в порядке

[Starik905]

Да, кстати, Starik905 ,
Вы про автономию со мной согласны? мешает она или всё в порядке

Да, простите упустил из виду Ваш вопрос...
В данное время наша поместная община совершенно самостоятельна и автономна...
Ранее я был в общине принадлежащей ВСЕХБ... я хорошо помню то время и приезд старших братьев из Москвы, разумеется я тогда был молод и не знал истинных причин таких посещений, да и нам этого не следовало бы знать, время было атеистическое и это накладывало некоторые особенности на нашу жизнь, скажу откровенно, особого негатива я в этом не видел и до сих пор не вижу, это не отражалось и в нашей повседневной церковной жизни...
Касаемо же СЦ, сказать об этом союзе могу лишь со стороны, как уже и говорил ранее, они пошли особым курсом, вот это слово "курс", пожалуй ключевое в этом движении, ибо все кто не следует этим самым курсом, наказывается жестоким образом, такая практика и по сей день... примеров этому масса как в прошлом, так и в настоящем времени...

Я сменил с моей семьёй страну и соответственно выбыл из церкви поместной где был членом на протяжении 16 лет... на новом месте жительства встал вопрос в какую общину войти, но так как не находилось подходящей, я некоторое время посещал пятидесятническую, баптистской просто не было, а местные американские баптисты сильно отличаются от русских...
Вскоре обнаружилась община баптистов в другом штате и я побывал в гостях, познакомился с служителями и пресвитером вскоре переехал с моей семьёй, где и по сей день более 23 года как...
Исторически так сложилось, что сия община пополнялась верующими из самых разных местностей и союзов нашего баптистского братства.... у нас есть из СЦ члены, а также из бывшего ВСЕХБ, есть и так наз. автономные... сам пресвитер в ту пору был из автономных, а помощники его как из СЦ так и из регистрированных... особая благодарность Господу, что дал Бог ему мудрости направлять весь ход церковной жизни по Писанию, а не теми курсами что вырабатывали союзы... стоит сказать, что и условия в которых оказалась наша община были иными, чужая страна, культура, язык, закон и проч...
Теперь, когда и здесь умножились русские церкви и образовались союзы, мы продолжаем оставаться совершенно независимыми и автономными... хотя нас и сватали несколько раз то в один, то в другой союз, наши старшие братья видимо имея некоторый горький опыт прежде, не желают входить ни в какой союз...Однако это совершенно не мешает нам иметь самые тесные и благословенные общения с другими братьями и сёстрами из этих самых союзов не только русскоговорящих, но и со всего мира... за эти годы что я в этой церкви практически со всех стран мира у нас бывают гости...
Все это я к тому, что на собственном опыте мы убедились, что любая церковь, если она в послушании Духу и Его Слову, может существовать вполне благодатно и решать практически самые сложные задачи... руководство же церковью или церквами со стороны отдельно взятых людей или союзов, может иметь не только положительные, но и отрицательные последствия...

[ilya481]

И... о ужас.. зимой, когда холодно, я гуляю с внуками на улице в брюках. В женских брюках. И я точно знаю, что не мужская одежда. И если найдется хотя бы один мужчина, который согласится их надеть и так ходить, я их больше не надену никогда.

Я сейчас пересматриваю тему.
И вот решил здесь вмешаться.
По поводу женской одежды и женских брюк.

Много запомнил по своей прежней "баптистской" жизни.
Приведу некоторые мысли.
В том родном для меня первом баптистском собрании, где я принял водное крещение, вопрос женской одежды был первостепенный.
Но вот, спустя несколько лет, ко мне "пришли" магнитофонные бобины (ещё на старые большие магнитофоны) с проповедями уже известного баптистского проповедника, евангелиста, богослова, миссионера Иогануса Раймера.
Он немец, но русскоязычный.
Кстати он есть в интернете.
А проповеди, если мне не изменяет память. 97 года.
Так вот впервые услыхал в одной из его проповедей шокирующую информацию.
Оказывается текст:

5 На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие.
(Втор.22:5) , являющийся единственным в своём роде библейским текстом. на котором строят своё убеждение баптисты (не только баптисты, ещё и православные и некоторые другие деноминации), что нельзя носить женщинам брюки, а только юбки (платья), по мнению Раймера, имеет совсем другой смысл!

Он говорил, что там не просто женщина, а замужняя (не девушка) и одежда не новая, а поношенная.
Приводит соответствующие слова на языке оригинала.
И смысл этого запрета в том, что мерзость перед Богом, когда женщина получает сексуальное наслаждение от того, что одевает на себя мужские вещи (одежду мужа) и наоборот.
Был такой грех (возможно и сейчас остаётся) и он достаточно древний.
И во что превратили этот текст наши толкователи ещё от первых веков христианства?!

После этого прослушивания я, конечно, уже не мог по "баптистски" относиться к этому запрету, тем более, что да, женские брюки- это не мужские брюки

Но вот нигде больше я не не слышал и не читал подобного толкования.
Может быть плохо искал.
И вот сейчас взял подарочную учебную Библию с комментариями Джона Мак- Артура и решил в ней посмотреть толкование этого стиха.
И вот, что вычитал оттуда:
"описанный в пятикнижии только здесь, этот закон запрещал мужчинам носить какие- либо предметы женской одежды или украшения, а женщинам-- какие- либо предметы мужской одежды или украшения.

То же слово, переведённое как "мерзость", использовалось для выражения отношения Бога к гомосексуализму (Лев. 18, 22; 20, 13).
Этот пример поставил трансвестизм вне закона.
Различие полов, данное Творцом, надлежало сохранять без исключения (сравнить Быт. 1, 27)"

Комментарии, как говорится, излишни.
Во всяком случае для меня.

[ilya481]

Однако, все же, можно полагать, что этот аспект (совершение своего спасения, о чем говорится в Флп 2:12), актуален не только непосредственно в преддверии самого гнева Божьего, а и в любой момент времени - человек ведь не знает: ни когда придет гнев Божий.., ни, когда его душа покинет его же тело...
Посему, видится вполне логичным и уместным то, что надобно быть ВСЕГДА готовым предстать перед Богом - ну, так ведь?!
А, если так, то можно полагать наверняка, во все времена (в последние 2000 лет) ответ на вопрос - как именно спасаться (то тесть - как именно совершать и совершить свое спасение) был актуальным.

Я не знаю, где сейчас Володя.
Всё таки он писал этот пост пять месяцев назад.
Но беру его мнение из- за его важности, поскольку так, как он, думают многие.
Если брать этот 12- ый стих из послания Филиппийцам, то он несколько странноватый.
Так кто совершает наше спасение?
Мы сами или Христос?
Совершает или уже совершил?
И как можно вообще в таком важном вопросе опираться на один стих, тем более, что он не совсем передаёт все возможные нюансы нашего спасения.
Однако здесь ещё и налицо подлог.
Потому как нельзя вообще этот стих рассматривать в отрыве от следующего, 13- го стиха!
Ведь Павел не писал "стихами", а писал связный текст без нумерации.
Так что читаем продолжение мысли Павла, без которой первая часть теряет смысл.
...потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

Потому что!
Причина 12- го стиха- стих 13- ый.
Это Сам Бог по своему изволению что- то в нас производит.
Не мы сами отчаянно стараемся что- то такое сделать, а Он Сам в нас работает.
Что вообще говоря не снимает наших дел, нашей веры и нашей ответственности.

Мне понравилось мнение короля проповедников Сперджена, когда он в одной из своих проповедей комментировал эти стихи.
Смысл примерно такой:
"со страхом и трепетом укрепляйте в себе веру в то, что, несмотря на наше несовершенство, на наши повторяющиеся грехи и ошибки, Бог силой своего могущества и силой своей крови и Голгофской жертвы приведёт нас к нашему спасению."

[Starik905]

Ilya... вопрос не столько в брюках или ещё в чем, как в послушании... это самая новоначальная добродетель которую ожидают все...начиная с наших родителей, которые пытаются нам привить это самое послушание, и, как Вы наверно знаете сколько бед происходит именно в нарушении этой самой первой и основной Заповеди.... именно с этого ведёт своё начало грех!

В духовной жизни происходит то же самое... удивительный феномен, когда неверующий приходит в церковь и через покаяние получает рождение свыше, то на первых его шагах вопрос послушания для него не составляет особых затруднений, он готов не то что что либо сделать, но и от всего отказаться ради того чтобы угодить Богу, он именно так и понимает требования старших братьев в церкви... а вот потом, когда он обвыкая, оставляет первую любовь, начинаются как правило проблемы и капризы...

Вспомнил случай из древней истории, был такой авва Дорофей и был у него послушник, если мне не изменяет память, звали его Досифей... он очень необычно пришёл с мира к монахам спасаться, но это отдельный разговор....

Пробыл он среди монахов всего 5 лет, после чего сильно заболел и Господь отозвал его в своё Царство... Но к немалому удивлению и даже ропоту монахов он получил свидетельство праведника! Монахи роптали и спрашивали настоятеля, как такое може быть, что этот молодой монах не совершил особого подвижничества и не сподвиг себя с многими кто порабощал себя постами и многочасовыми молитвами, причём таковые, многие годы совершали подвиг веры, а этот молодой пробыл всего 5 лет и достиг совершенства?! Как такое может быть? На что настоятель привёл в пример жизнь этого монаха Досифея и сказал... он от начала положил в сердце своём совершать послушание авве Дорофею и не отступался от сего ни на час... он положил в сердце своём совершенно умертвить свою волю и предаться полному послушанию старшему его наставнику! Подвиг послушничества приравнивается к подвигу мученичества и награда за него одна... а без послушания не бывает и истинного смирения!

[ilya481]

Ilya... вопрос не столько в брюках или ещё в чем, как в послушании..

Ну если так ставить вопрос, то конечно вы правы.
Я ведь от начала тоже многое не понимал, но смирял себя мыслью, что ещё духовно не дорос до понимания и надо просто делать, что говорят.
И это работает.
Но это не отменяет того, что бывает к сожалению и мракобесие и просто идиотизм.
И как быть в таких случаях?
Я понимаю, что вопрос сложный, но это не означает, что его нельзя ставить.
Я, конечно, уже не тот, что был тогда.
Хотя было мне уже 45 лет.
И прошёл определённую школу и поэтому понимаю, что дело не только в послушании, хотя оно, конечно, важно.

В духовной жизни происходит то же самое... удивительный феномен, когда неверующий приходит в церковь и через покаяние получает рождение свыше, то на первых его шагах вопрос послушания для него не составляет особых затруднений, он готов не то что что либо сделать, но и от всего отказаться ради того чтобы угодить Богу, он именно так и понимает требования старших братьев в церкви... а вот потом, когда он обвыкая, оставляет первую любовь, начинаются как правило проблемы и капризы..

Ну, думаю, не совсем так.
Не через покаяние получает неверующий рождение свыше.
Это не евангельское учение.
Кается тот, кто уже изменён.
А рождение свыше вообще не в воле человека.
Ну это ладно.
Теперь по поводу послушания старшим.
Да это важно.
Но ещё важнее душепопечительство со стороны старших.
Чтобы новый человек почувствовал духовную силу и мудрость этого самого старшего, который с ним знакомится.
Чтобы был в церкви непременно тот, кто не просто формально знает, как должно быть, какие законы надо соблюдать, какие традиции важны, а кто понимает, что в человеке и как вести с ним беседу.
Вот тогда и можно уже переключиться на новичка, понять, кто перед тобой.
А когда проходит первая любовь....опять же, а кто виноват?
Всегда тот, у кого она проходит?

А послушание в целом очень важно.
Но важнее всего, чтобы человек понял это на основе Писания.
Вот тут- то и весь арсенал включается: и проповеди и изучение Писания на разборах.
Всё то, чем отличается баптизм в хорошем смысле.

[Starik905]

Мне понравилось мнение короля проповедников Сперджена, когда он в одной из своих проповедей комментировал эти стихи.
Смысл примерно такой:
"со страхом и трепетом укрепляйте в себе веру в то, что, несмотря на наше несовершенство, на наши повторяющиеся грехи и ошибки, Бог силой своего могущества и силой своей крови и Голгофской жертвы приведёт нас к нашему спасению."

Я не берусь утверждать подлинность той мысли что Вы передали своими словами короля проповедников, но спасение это довольно интересный аспект... если рассматривать его в свете Нового Завета, то может сложиться такая картина, ведь разбойник на кресте не исполнил ни одной Заповеди... ко всему прочему, имелся за ним и длинный хвост беззаконий... неужели одно слово "помяни меня Господи", дало право ему на спасение? А как же те святые и праведные фарисеи, которые годами самым тщательным образом исполняли Заповеди Закона?

Вот Вы Илья приводите ту мысль что озвучил Сперджен, мол Бог приведёт нас ко спасению, возникает вопрос, а почему не всех? Разве Он не может привести всех и сразу? Что мешает Ему это сделать?

Ну и потом, следуя порядку о котором Вы упомянули, Он производит в нас и хотения и желания лишь в том случае, когда мы исполняем первую часть этого стиха, т. е. "со страхов и трепетом"... без первого не может быть и второго...

[Starik905]

Ну, думаю, не совсем так.
Не через покаяние получает неверующий рождение свыше.
Это не евангельское учение.
Кается тот, кто уже изменён.
А рождение свыше вообще не в воле человека.

Ну слушаться тех кто намного умнее и праведнее тебя, намного легче, но степень послушания от этого минимальная, минимальное и само послушание.... ладно, это несколько сложная тема я вижу...
А вот вопрос покаяния меня заинтересовал... Вы могли бы показать евангельское учение по этому вопросу? Ведь согласитесь, если человек способен изменить себя и преобразить в надлежащий образ угодный Богу до покаяния, то зачем тогда оно ему?

[ilya481]

Ну и потом, следуя порядку о котором Вы упомянули, Он производит в нас и хотения и желания лишь в том случае, когда мы исполняем первую часть этого стиха, т. е. "со страхов и трепетом"... без первого не может быть и второго...

Нет.
Избавляйтесь от стереотипов.
Читайте и думайте.
Связывают два текста слова потому что

Я пришёл домой мокрым, потому что пошёл дождь.
Основная мысль, что я пришёл мокрым.
Причина этого, это дождь.
И вот, как раз, эта "прокладка" между двумя утверждениями, а именно слова "потому что" (по моему это называется составной союз) и указывает нам, где причина и где следствие.
Дождь- причина.
Я мокрый- следствие.
Так и в нашем случае.
Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.- это причина
А то, что описывает 12- ый стих- это следствие.

[Starik905]

Нет.
Избавляйтесь от стереотипов.
Читайте и думайте.
Связывают два текста слова потому что

Я пришёл домой мокрым, потому что пошёл дождь.
Основная мысль, что я пришёл мокрым.
Причина этого, это дождь.
И вот, как раз, эта "прокладка" между двумя утверждениями, а именно потому что и указывает нам, где причина и где следствие.
Дождь- причина.
Я мокрый- следствие.
Так и в нашем случае.
Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.- это причина
А то, что описывает 12- ый стих- это следствие.

Не вижу здесь той связи что Вы указали... Вы полагаете что Бог производит свои хотения и действия и в тех сердцах, которые не ходят пред Ним в страхе и благоговении?
А если поставить вопрос несколько с предварительной последовательностью.... Почему нам нужно совершать спасение со страхом и трепетом? Потому что Бог производит в нам свои действия...

Я не настаиваю на таком порядке, ибо Израиль противился и ожесточал своё сердце в пустыне и хотя Бог производил в их среде свои действия, однако спасение они не достигли... а это оставлено нам как пример...
В Писании так сказано..."Ибо все это доделала рука Моя... А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим." (Ис.66:2)

[ilya481]

Не вижу здесь той связи что Вы указали... Вы полагаете что Бог производит свои хотения и действия и в тех сердцах, которые не ходят пред Ним в страхе и благоговении?

Давайте так, Старик.
Хотя лучше бы назвать вас по имени.
Ну ладно.
Я произвёл текстологический анализ этих стихов.
Понимаете?
Вы написали, что не видите связи.
В чём связи?
В самом анализе?
Или в том, что вы не можете увязать это место Писания с другими местами?
Если в анализе, тогда я вам не могу ничем помочь.
Это простая логика.
Если же понимаете эту логику (а она простая и следует из самого текста), то тогда пойдём дальше.

Вот вы пишите: "Вы полагаете что Бог производит свои хотения и действия и в тех сердцах, которые не ходят пред Ним в страхе и благоговении?"

Нет, я так не полагаю.
Потому что, на мой взгляд, вы опять всё переставили.
Сначала полностью погибший человек (мёртвый по делам и преступлениям своим) получает способность от Бога (чаще всего это от слышания Слова Божьего) воспринимать Его, Его слова, веру в Него, Божий страх и благоговение, а уже потом, в процессе своего становления и жизни в вере происходит то, что описано в 12 и 13-ом стихах второй главы послания Филиппийцам.

Иначе говоря, Бог производит свои действия над теми, над кем он уже работает особым образом и кто уже рождён от Него, т. е. рождён свыше.

- - - Добавлено - - -

Всё.
До завтра.
Спокойной ночи

[Starik905]

Давайте так, Старик.
Хотя лучше бы назвать вас по имени.
Ну ладно.
Я произвёл текстологический анализ этих стихов.
Понимаете?
Вы написали, что не видите связи.
В чём связи?
В самом анализе?
Или в том, что вы не можете увязать это место Писания с другими местами?
Если в анализе, тогда я вам не могу ничем помочь.
Это простая логика.
Если же понимаете эту логику (а она простая и следует из самого текста), то тогда пойдём дальше.

Вот вы пишите: "Вы полагаете что Бог производит свои хотения и действия и в тех сердцах, которые не ходят пред Ним в страхе и благоговении?"

Нет, я так не полагаю.
Потому что, на мой взгляд, вы опять всё переставили.
Сначала полностью погибший человек (мёртвый по делам и преступлениям своим) получает способность от Бога (чаще всего это от слышания Слова Божьего) воспринимать Его, Его слова, веру в Него, Божий страх и благоговение, а уже потом, в процессе своего становления и жизни в вере происходит то, что описано в 12 и 13-ом стихах второй главы послания Филиппийцам.

Иначе говоря, Бог производит свои действия над теми, над кем он уже работает особым образом и кто уже рождён от Него, т. е. рождён свыше.

Да, именно так... согласен, так написано, что никто не может придти к Нему, если не привлечёт его Отец!
Поэтому и даётся на мой взгляд, столь важный совет как правильно совершать своё спасение... выше я упомянул пример Израиля в пустыне, они не достигли Земли главным образом по жестокосердию и неверию, хотя Бог и производил свои действия в их среде...

[Аннета]

Вы нигде не найдёте в баптизме обрядовость, разделение мирян и священнослужителей и многое другое, это просто несовместимые понятия и они существовали всегда!

Да как это не найдем. Вот возьмем то же крещение. Баптисты низвели его из таинства в простой обряд вступления в члены церкви. Ну а уж разделение на мирян и священнослужителей это точно есть. Начнем с вечери - попробуйте не будучи служителем провести в своей церкви вечерю... Да и послушание именно служителям и пастору даже Вы здесь проповедуете. Хотя на самом деле от нас требуется послушание Богу, а не человеку. Человек может ошибаться. Любой, даже служитель. Даже в трактовке Писания. Иначе не было бы разногласий между своими же баптисткими служителями. А остальные - миряне. Не имеют права не только учить, но и даже не соглашаться с учителем.

[механик]

Все это я к тому, что на собственном опыте мы убедились, что любая церковь, если она в послушании Духу и Его Слову, может существовать вполне благодатно и решать практически самые сложные задачи... руководство же церковью или церквами со стороны отдельно взятых людей или союзов, может иметь не только положительные, но и отрицательные последствия...

да, если в послушании (ключевое слово), тогда вопросов нет , но можно и в обратную сторону повернуть, на пример, в церковь через руководство пришла какая нибудь ересь и всё влиять из вне невозможно...так что автономия - это палка о двух концах

[Starik905]

Да как это не найдем. Вот возьмем то же крещение. Баптисты низвели его из таинства в простой обряд вступления в члены церкви. Ну а уж разделение на мирян и священнослужителей это точно есть. Начнем с вечери - попробуйте не будучи служителем провести в своей церкви вечерю... Да и послушание именно служителям и пастору даже Вы здесь проповедуете. Хотя на самом деле от нас требуется послушание Богу, а не человеку. Человек может ошибаться. Любой, даже служитель. Даже в трактовке Писания. Иначе не было бы разногласий между своими же баптисткими служителями. А остальные - миряне. Не имеют права не только учить, но и даже не соглашаться с учителем.

Это все происходит у Вас в общине или Вы слышали где-то ?