Записка на полях темы

[Тимофей-64]

Тогда вопрос к вам и всем:
если у католиков и православных одно предание, то почему разное богословие?

Какую именно историческую церковь вы считаете Христовой?

У нас очень много общего в предании.
Почти все наследие 1 тысячелетия. И богословие общее ровно настолько, насколько общо Предание.
А все разногласия вошли от внесения НОВЫХ ПРЕДАНИЙ.

Историческая церковь - это все, что было в истории. И католики, и православные, и монофизиты и т.д.

[Ольга Владим.]

И это также Предание.

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(RST Иоан.14:26)

Энрико, Дух святой - научит и напомнит - что Он и сделал.

[Enrico]

Энрико, Дух святой - научит и напомнит - что Он и сделал.

Но и это Предание.

[shlahani]

и нужно не забывать точную апостольскую формулировку касаемо Предания
2 Фес
2.15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

если вчитаться в апостола, то ясно видно, что Предание и письменно и устно.

Церковь хранит и письменное и устное Предание.

а те кто - не хранят , те и не Церковь.

не пора ли определить термин Предание ?

если позволите я предлагаю начать с малого :

Предание это то, что дано Господом Иисусом Христом Своей Христовой Церкви - сверх.

поэтому : Пре-дание.

Священное Предание не может быть сведено к некоторому преемственно передаваемому учению или к набору материальных памятников, в которых это учение зафиксировано. Предание есть нечто большее, чем просто передача информации. Предание говорит нам о Боге, о богопознании. Но подобное, как отмечал еще Платон, познается подобным, и чтобы понимать то, что собственно передается в Предании, предварительно необходимо иметь некоторое представление и о Боге, и о богопознание, иначе говоря, иметь личный опыт богообщения. иерей Олег Давыденков.В едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:
а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;
б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;
в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.Священное Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом. прот. Фома ХопкоКогда какие-то секты говорят: «Мы живем только по Писанию и никакого вашего Предания не принимаем», возникает и такой вопрос: почему же все они не согласны между собой? Все говорят, что они христиане, и, тем не менее, все друг от друга различаются, и иной раз весьма принципиально. Если не требуется Предание, то, казалось бы, куда проще: читай Библию и живи, как там написано. Но так не получается, и каждый интерпретирует Писание по-своему. Эта интерпретация и есть, собственно, предание. Александр Дворкин

Виталич, Вас отнюдь невозможно упрекнуть в статике.
От сообщения к сообщению Вы меняете термин "предание" довольно существенно.
В конце-концов предпочтя сослаться на православных авторитетов.
Если Вы не против, я предложил бы вернуться к посланиям Павла.
Термин παραδόσεις - парадосис - встречается ещё в 1 Кор. 11,2. Там Павел хвалит адресатов за то, что те помнят всё его и настаивает, чтобы они удерживали предания так, как он им их передал.
Собственно и всё; конец цитаты. Однозначно что-то сказать по преданию Павла не представляется возможным в этом стихе.
А вот в приведённой Вами цитате есть контекст, и его давайте и рассмотрим:

Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.
(Второе послание к Фессалоникийцам 2:13-17)

Павел тут упоминает благовествование, которым Бог призвал фессалоникийцев ко спасению.
Можно предположить, что стих про предание продолжает тему благовествования. Предание - это и есть благовествование, благая весть господа Иисуса Христа, евангелие.
Ничего сверх евангелия тут не прослеживается, на мой взгляд. Как Вы считаете?
Я предлагаю ещё посмотреть перевод этого термина:

παράδοσις, εως ἡ
1) передача, вручение (τοῦ σκήπτρου Thuc.; τῶν χρημάτων Arst.; τῆς βασιλείας Plut.);
2) преподавание, передача учения (διδασκαλία καὶ παράδοσις Plat.);
3) сдача (неприятелю) (τῆς πόλεως Thuc., Polyb.);
4) учение, предание (εἰς μνήμην καὶ παράδοσιν άγειν τινί τι Polyb.; παραβαίνειν τὴν παράδοσιν τῶν πρεσβυτέρων NT).

Парадосис, вообще, имеет один корень с глаголом парадидоми - "передавать".
На русский язык этот греческий глагол переведён как "предавать".
Отсюда и русский термин "предатель", потому что наиболее известное значение глагола парадидоми - это когда Иуда Искариот предал Иисуса Христа.
В действительности Иуда передал Иисуса священникам.
В библии парадосис - это и когда Иуда предаёт Иисуса, и когда Бог предаёт своего сына, и когда Бог предаёт свои откровения пророкам, и когда Павел предаёт евангелие фессалоникийцам. Павел предаёт нам Иисуса Христа. Это очевидно, на мой взгляд.
Всё это случаи предания.
Поэтому, видимо, полезно было бы из писаний исходить в такого рода определениях, мне кажется.

[Виталич]

Тогда вопрос к вам и всем:
если у католиков и православных одно предание, то почему разное богословие?Какую именно историческую церковь вы считаете Христовой?

можно написать целый трактат на эту тему.

а можно -всего на А4


- - - Добавлено - - -

при кажушейся простоте и даже примитивизме этой схемы - в ней нет вопиющих противоеречий

- - - Добавлено - - -

она совершенно логична , достоверна и библейски выверена.

- - - Добавлено - - -

и если хотие можете проверить её - Евангелием.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Ольга К.
Энрико, Дух святой - научит и напомнит - что Он и сделал.

Но и это Предание.

именно
Свяще́нное Преда́ние передача жизни и опыта Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.
В состав Священного Предания входят:Священное Писание, определенияВселенских Соборов, литургическое предание, творения святых отцов и учителей Церкви, жития святых и пр.Священное Предание есть действие в Церкви Божественной благодати.
Именно Дух Святой вдохновляет верных чад Церкви к правильному пониманию Священного Писания,
хранению чистоты веры,
благодатному опыту жизни церковной.
Предание по своему содержанию совпадает с апостольской проповедью и, следовательно, представляет собой Богооткровенное учение, во всей полноте открытое во Христе.Предание познается только в опыте духовной жизни. Чтобы изучать Предание, необходимо прежде самому войти в поток Предания, то есть войти в Церковь. Задача христианина стать самому живым носителем Предания, сделаться звеном в непрерывной цепи передачи Богооткровенной Истины.От богооткровенного Священного Предания следует отвечать предания человеческие (см. Мф.15:1-20;Мк.7:1-23).

[strannik-mf]

Эта тема открыта на полях одной темы. Следующие слова заглавного сообщения той темы побудили меня открыть эту тему:



Хочется заметить, что это только декларативно так. De facto же в протестантизме первоисточником вероучения является Предание, пускай они и не говорят об этом открыто. Писание или Библия не является самодокументируемым источником. Писание не определяет те книги, которые входят в его состав. Состав Писания определяется тем самым Преданием, которое протестанты не называют первоисточником своего вероучения.

В конце-концов было время, когда Церковь уже существовала, но ни Евангелий, ни Посланий не было ещё написано.

В конце-концов все верят в придания, одни только в предания Моисея и пророков (ВЗ) , другие и в те и в предания Апостолов (НЗ) , а остальные еще в чьи-нибудь.

[Виталич]

все-ни -все, а христиане верят в Сына Божия Иисуса Христа Бога истина .

- - - Добавлено - - -

а в Кого верите Вы ?
в придание?
или Вы себя - уже и радикально совсем - обособили из числа всех прочих человеков :

В конце-концов все верят в придания...

[xristianin]

Хочется заметить, что это только декларативно так. De facto же в протестантизме первоисточником вероучения является Предание, пускай они и не говорят об этом открыто. Писание или Библия не является самодокументируемым источником. Писание не определяет те книги, которые входят в его состав. Состав Писания определяется тем самым Преданием, которое протестанты не называют первоисточником своего вероучения.

В конце-концов было время, когда Церковь уже существовала, но ни Евангелий, ни Посланий не было ещё написано.

что первичней - учение Христа, записанное очевидцами, учениками Самого Христа или с их непосредственных слов, послания посланных непосредственно Самим Господом( апостолов) и их свидетельства или труды тех кто шел за теми кто шел за теми кто шел за ними? Вопрос на мой взгляд риторический..
А Ваши попытки то уровнять Писание и предания своих авторитетов , то поставить Предания даже выше, то вовсе умалить записанные свидетельства очевидцев величия Христова, мол церковь была когда Слова еще не было - всё это, на мой взгляд, является следствием узости мышления, рассуждений со стороны своего родного околодка, не более того..
Даже Oleksiy поблагодарил вас за такой пост, а это своего рода звоночек в сторону смещения акцентов и смешения всего до неопределенности. Для гностиков тоже Писания не в авторитете, а вот их предания - более важнее..
Река Жизни по мере движения всегда чище у её истока, а это свидетельства, послания как я уже сказал очевидцев, учеников, апостолов - 1 век..То, что было принято в 3- 4 веке - это уже зачастую другая история..Это уже всевозможные примеси, превращения..Это и называется преданиями, против которых и боролся Лютер, пытаясь вернуть к истоку то, что благодаря множеству преданий человеческих, а порой и откровенно дьявольских превратилось в монстра..Это как игра в испорченный телефон, где первоначальное послание обрастает всевозможными мифами, притягиваниями, слухами, недразумениями и на выходе получаются иконы, пояса, богородицы, равноапостольные миряне, найсвятейшие, кресты, бороды, рясы и прочая и прочая и прочая...

[alexgrey]

@Виталич
Я давно понял, что с носителями ПГМ спорить бесполезно.

[Певчий]

Ещё не было написано ни одно из Евангелий и посланий Апостолов, а Церковь уже была и росла. Это уже спустя несколько десятилетий стали появляться те рукописи, ещё не знавших такого понятия, как каноничность. Те рукописи ходили рядом с другими рукописями, которые в последствии не были признаны как канонические. Церковь назидалась Духом Святым. Как следствие этого назидания стала появляться различная творческая деятельность, в том числе и письменная. Т.е., не буква была вначале, а именно Дух и Предание. И это Предание невозможно вместить ни в какие человеческие каноны. Предание передавалось из уст в уста. Да, существует проблема по определению из множества преданий священное. Но и эта проблема решаема. Чистые сердцем научаются от Самого Бога различать чистое от нечистого. Да, если сердце имеет нечистоту, то будет допускать ошибки при распознании истины от заблуждений. И тут уже не важно, использует человек для этого распознания одну лишь Библию или прибегает к помощи всего исторического опыта Церкви. Нечистота в сердце исказит истину в обоих случаях. И только по мере очищения приходит навык распознания добра и зла.

[Enrico]

В конце-концов все верят в придания, одни только в предания Моисея и пророков (ВЗ) , другие и в те и в предания Апостолов (НЗ) , а остальные еще в чьи-нибудь.

Ho первичнее этих преданий является Предание о том, что тексты Ветхого Завета действительно принадлежат Моисею и пророкам, а тексты Нового Завета действительно принадлежат Апостолам.

[Enrico]

что первичней - учение Христа, записанное очевидцами, учениками Самого Христа или с их непосредственных слов, послания посланных непосредственно Самим Господом( апостолов) и их свидетельства или труды тех кто шел за теми кто шел за теми кто шел за ними? Вопрос на мой взгляд риторический..

Нет, этот вопрос далеко не риторический. А ответ на него прост, и он содержится в предыдущих сообщениях. Первично Предание о том, что "учение Христа, записанное очевидцами, учениками Самого Христа или с их непосредственных слов, послания посланных непосредственно Самим Господом" действительно записано очевидцами, учениками Христа или с их непосредственных слов.

А Ваши попытки то уровнять Писание и предания своих авторитетов

Покажите, пожалуйста, мои попытки "уровнять Писание и предания своих авторитетов"? О преданиях "моих авторитетов", кажется, я вообще не писал в этой теме.

то поставить Предания даже выше

Это объективный факт. Да, предание о том, что Евангелие от Матфея является частью Священного Писания несомненно выше самого Священного Писания.

, то вовсе умалить записанные свидетельства очевидцев величия Христова,

Покажите, пожалуйста, где я "умалял записанные свидетельства очевидцев величия Христова"?

мол церковь была когда Слова еще не было

Я такого не мог написать, поскольку Слово Божие, Иисус Христос предвечно, как о том написано в первом стихе Евангелия от Иоанна. А потому Слово Божие существовало ещё прежде Адама.

- всё это, на мой взгляд, является следствием узости мышления, рассуждений со стороны своего родного околодка, не более того..

Напротив, отрицание того факта, что Предание является первоисточником протестантского вероучения является проявлением узости мышления и рассуждением со стороны своего родного околотка.

Даже Oleksiy поблагодарил вас за такой пост, а это своего рода звоночек в сторону смещения акцентов и смешения всего до неопределенности. Для гностиков тоже Писания не в авторитете, а вот их предания - более важнее..

Эта логическая уловка называется reductio ad Hitlerum. Использование такого риторического приёма в дискуссии считается правилом плохого тона. Если можно, то, пожалуйста, не используйте более этот демагогический метод.

[xristianin]

Эта логическая уловка называется reductio ad Hitlerum. Использование такого риторического приёма в дискуссии считается правилом плохого тона. Если можно, то, пожалуйста, не используйте более этот демагогический метод.

Демагогией здесь занимаетесь именно вы, ув.Энрико..Ввели новый ход конем - Предания о Писании?!?!? Что это за выдумка?
И всё для того, чтобы под этим соусом утвердить человеческие постановления своего околодка..И приписывать мне проповедь протестантизма - это то же демагогия - я говорю и отстаиваю Новый Завет с его свидетельствами как фундамент своей веры, а не выведенные из него учение процветания к примеру или баптизм..А вот вы как раз продвигаете разбавленные, заквашенные разного рода вымыслами и баснями учения..Да еще и под видом священных и авторитетных..НЕ хорошо.

О том, какие послания и тексты считаются богодухновенными церковь с самого начала понимала..Канон не некая поздняя церковная идея, а раннее и характерное явление для первоначального христианства..Когда Ириней пишет о четырех евангелиях, он не представляет эту мысль как новую и не просит своих читателей, принять новую идею. Напротив, он пишет, предполагая, что его читатели знают эти евангелия и читают их. Он ссылается на них естественно, не оправдываясь. Другими словами, Ириней совсем не пишет так, словно он впервые предлагает рассматривать эти книги в качестве Писаний. НЕ Предания установили Канон, а авторитетность тех Писаний, которые признавались с самого начала богодухновенными была в ходу изначально..Были некоторые споры относительно некоторых книг, однако в целом Церковь со времен апостолов понимала какие тексты являются богодухновенными без сопливых..Так что вы зря хотите преувеличить роль человеческих установлений в подтверждении богодухновенности. Плоть не пользует ни мало...

И потом, вы игнорировали самую важную на мой взгляд часть моего ответа, а стали отцеживать комаров между строк..

Река Жизни по мере движения всегда чище у её истока, а это свидетельства, послания как я уже сказал очевидцев, учеников, апостолов - 1 век..То, что было принято в 3- 4 веке - это уже зачастую другая история..Это уже всевозможные примеси, превращения..Это и называется преданиями, против которых и боролся Лютер, пытаясь вернуть к истоку то, что благодаря множеству преданий человеческих, а порой и откровенно дьявольских превратилось в монстра..Это как игра в испорченный телефон, где первоначальное послание обрастает всевозможными мифами, притягиваниями, слухами, недразумениями и на выходе получаются иконы, пояса, богородицы, равноапостольные миряне, найсвятейшие, кресты, бороды, рясы и прочая и прочая и прочая...

[Виталич]

@Виталич
Я давно понял, что с носителями ПГМ спорить бесполезно.

а попробуйте не спорить а обмениваться информацией и выстраивать цепь обоснований своей информации.

тогда и ПГМ мерещиться перестанет и не будет пустого спора, но будет сопоставление взглядов.

................а когда Вы не можете/боитесь ответить на простенькие уточняющие вопросы - то, простите , ни о какой обоснованной Вашей позиции говорить -не приходится..............увы.

[Enrico]

И потом, вы игнорировали самую важную на мой взгляд часть моего ответа,

Я вполне сознательно не откомментировал ту часть сообщения, которая содержит "перевод стрелок" на другие деноминации, обсуждение предания которых выходит за рамки этой темы.

а стали отцеживать комаров между строк..

Я обсуждаю то, что интересно мне в рамках этой темы. Не относящееся к теме, что мне неинтересно - игнорирую.

Демагогией здесь занимаетесь именно вы, ув.Энрико..Ввели новый ход конем - Предания о Писании?!?!? Что это за выдумка?

С каких это пор обсуждение интересующего меня вопроса стало называться демагогией?

И всё для того, чтобы под этим соусом утвердить человеческие постановления своего околодка.

Покажите, где хотя бы говорю о "человеческих постановлениях своего околодка"?