Записка на полях темы

[alexgrey]

апостол утверждает , что научал ( и научил!) Преданиями Церковь Христову. а alexgrey утверждает, что эти две сущности -не связаны.

Не связаны, потому что мы о разных вещах говорим. Предание Павлово принимают все, а другие предания, не вошедшие в Писание, их не все принимают. И правильно делают, ибо там лжи три вагона.

далее : допустим - вошли.
и погубили Церковь Христову ?

Что вы понимаете под Церковью?
Вот моё понимание:
Заметки на полях
Заметки на полях

[Виталич]

.....

вопрос о Предании неразрывно связан с вопросом о Церкви Христовой ,поэтому , плз, скажите прямо и лаконично основал ли Иисус Христос Свою Церковь?

Не связаны, потому что мы о разных вещах говорим.

простите - я не знаю о чём говорите Вы , но я утверждаю . что Предание и Церковь Христова связаны - неразрывно.
Нет Предания - без Церкви и Церкви без Предания - тоже нет.

а Вы утверждаете обратное

Сообщение от Виталич
вопрос о Предании неразрывно связан с вопросом о Церкви Христовой ,поэтому , плз, скажите прямо и лаконично основал ли Иисус Христос Свою Церковь?

...Не связан.

Предание Павлово принимают все, а другие предания, не вошедшие в Писание, их не все принимают. И правильно делают, ибо там лжи три вагона.

а если вчитаться в апостола, то ясно видно, что Предание и письменно и устно.

Церковь хранит и письменное и устное Предание.

а те кто - не хранят , те и не Церковь.

[Enrico]

А как не иметь доверия к Апостолам или же к тем авторам, которых упоминает Писание?

То доверие, о котором тут идет речь, и есть то Предание, о котором открыта тема. И это Предание является первоисточником протестантского вероучения.

Тогда, вообще, нет доверия ни к кому и ни к чему. Ведь все отцы Церкви руководствовались Писанием, а не преданием.

Мы говорим не о наличии доверия или его отсутствии, но о том, что это доверие, если оно есть, и является Преданием, о котором мы говорим.

[Виталич]

далее : допустим - вошли.
и погубили Церковь Христову ?

Что вы понимаете под Церковью?
Вот моё понимание:
Заметки на полях
Заметки на полях

благодарю за ссылки -прочту .

но я задал уточняющий вопрос на Ваш намёк на волков -плз- ответьте, как думаете?

[Renev]

То доверие, о котором тут идет речь, и есть то Предание, о котором открыта тема. И это Предание является первоисточником протестантского вероучения.

Мы говорим не о наличии доверия или его отсутствии, но о том, что это доверие, если оно есть, и является Преданием, о котором мы говорим.

В нашем случаи это доверие лицу провозгласившему "Только одно Писание", взял он это явно не из Писания. Далее можно посмотреть, что вкладывал в данный принцип сам автор, а что наши современники. Вот и получилось предание.

[Виталич]

не пора ли определить термин Предание ?

иначе мы начнём говорить каждый о своём и путать этот признак Церкви Христовой с приданиями и даже бабьими баснями.

- - - Добавлено - - -

и по-моему -уже начали....

- - - Добавлено - - -

если позволите я предлагаю начать с малого :

Предание это то, что дано Господом Иисусом Христом Своей Христовой Церкви - сверх.

поэтому : Пре-дание.

- - - Добавлено - - -

у читающей публики будут альтернативы?

[alexgrey]

далее : допустим - вошли.
и погубили Церковь Христову ?

По сути я уже ответил, если бы вы вникли в мои ссылки.
Мы опять говорим о разных понятиях, так как Церковь Христову погубить невозможно, но она не находится под вывеской на земле.
Я уже достаточно аргументов привёл, а вы всё стоите на своём. Думаю, что на земле не существует таких аргументов, которые смогли бы преодолеть вашу предубеждённость

[Виталич]

По сути я уже ответил, если бы вы вникли в мои ссылки.
Мы опять говорим о разных понятиях, так как Церковь Христову погубить невозможно, но она не находится под вывеской на земле.

я этого и опасался.

я же уверен. что Христова Церковь основана Им и есть на земле .

Я уже достаточно аргументов привёл, а вы всё стоите на своём. Думаю, что на земле не существует таких аргументов, которые смогли бы преодолеть вашу предубеждённость

у меня нет предубеждённости, но есть желание понять Вас и Вашу логику и Вашу позицию.

и обратите внимание , ув. , Вы не хотите отвечать даже на уточняющие вопросы относительно Вашей доктрины Церкви, что говорит о слабости Вашей доктрины.

[alexgrey]

не пора ли определить термин Предание ?

если позволите я предлагаю начать с малого :
Предание это то, что дано Господом Иисусом Христом Своей Христовой Церкви - сверх.
поэтому : Пре-дание.

Предание дословно означает "то, что передано". При чём здесь "сверх"?
Если вы имеете ввиду, что кроме Писания есть ещё другие богодухновенные источники истины, то вы это доказать не сможете. А вот обратное доказать нетрудно.

[Тимофей-64]

Эта тема открыта на полях одной темы. Следующие слова заглавного сообщения той темы побудили меня открыть эту тему:



Хочется заметить, что это только декларативно так. De facto же в протестантизме первоисточником вероучения является Предание, пускай они и не говорят об этом открыто. Писание или Библия не является самодокументируемым источником. Писание не определяет те книги, которые входят в его состав. Состав Писания определяется тем самым Преданием, которое протестанты не называют первоисточником своего вероучения.

В конце-концов было время, когда Церковь уже существовала, но ни Евангелий, ни Посланий не было ещё написано.

Все верно.
Все живут не по Писаниям, а по ПОНЯТИЯМ.

- - - Добавлено - - -

В


А именно, можно доказать, что предания противоречат Писанию и что не все предания согласуются между собой. Поэтому Предание в том виде, как его преподносят ортодоксы - миф.

Ортодоксы постоянно твердят, что ПРЕДАНИЕ с большой буквы - это то, во что веровали с древности все всегда и повсюду.
А частных, апокрифических, лживых преданий ДО ФИГА, - и это ни для кого не секрет.
Что не делает Предание мифом.

[Виталич]

Предание дословно означает "то, что передано". При чём здесь "сверх"?
Если вы имеете ввиду, что кроме Писания есть ещё другие богодухновенные источники истины, то вы это доказать не сможете. А вот обратное доказать нетрудно.

проблема в том, что отрицая наличие Христовой Церкви на земле вы сами себя загоняете в отрицание Истины.

- - - Добавлено - - -

а это уже антихристианство , alexgrey, увы.

[Певчий]

Любое толкование (или трактовка) Писания производит некое предание. Потому ВСЕ религиозные системы и деноминации, использующие для доказательств своих философских воззрений тексты Библии имеют свои предания. Даже считающие себя внеконфессионалами держатся некоего предания, которое они навязывают другим. Потому все эти разговоры, что кто-то не имеет преданий, а живёт исключительно лишь по Писанию, являются обычным популизмом и игрой на публику доверчивых. Попытки протестантов-реформаторов, вышедших из лона Католицизма, попытаться отделиться от человеческих введений (как то им казалось или было на самом деле таким, сейчас это не суть важно) - вполне понятны. Однако они бросились в другую крайность, в результате чего протестантский мир продолжил делиться уже между собой на множество толков.
Забегая наперед от себя скажу, что я не вижу универсального и всем приемлемого тезиса на вопрос темы. Как неразумно отвергать всякое поедание, так не разумно и следовать всякому преданию, выдаваемому за Священное Предание. Книжного ответа здесь нет и не может быть. Найти ту грань между священным и человеческим без Духа просто невозможно...

[Виталич]

Предание дословно означает "то, что передано". При чём здесь "сверх"?....

Священное Предание не может быть сведено к некоторому преемственно передаваемому учению или к набору материальных памятников, в которых это учение зафиксировано. Предание есть нечто большее, чем просто передача информации. Предание говорит нам о Боге, о богопознании. Но подобное, как отмечал еще Платон, познается подобным, и чтобы понимать то, что собственно передается в Предании, предварительно необходимо иметь некоторое представление и о Боге, и о богопознание, иначе говоря, иметь личный опыт богообщения. иерей Олег Давыденков.В едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:
а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;
б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;
в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.Священное Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом. прот. Фома ХопкоКогда какие-то секты говорят: «Мы живем только по Писанию и никакого вашего Предания не принимаем», возникает и такой вопрос: почему же все они не согласны между собой? Все говорят, что они христиане, и, тем не менее, все друг от друга различаются, и иной раз весьма принципиально. Если не требуется Предание, то, казалось бы, куда проще: читай Библию и живи, как там написано. Но так не получается, и каждый интерпретирует Писание по-своему. Эта интерпретация и есть, собственно, предание. Александр Дворкин

[Тимофей-64]

Если вы имеете ввиду, что кроме Писания есть ещё другие богодухновенные источники истины, то вы это доказать не сможете. А вот обратное доказать нетрудно.

Только вам так кажется.
Что там богодухновенно, и что подлинно от апостолов - это решает не Писание.
Какая из 27 книг НЗ соержит само это оглавление из 27 пунктов?
Никакая.
Весь список передан всем нам Преданием.
Преданием было судимо и избрано само Писание.

[alexgrey]

проблема в том, что отрицая наличие Христовой Церкви на земле вы сами себя загоняете в отрицание Истины.

а это уже антихристианство , alexgrey, увы.

Тогда вопрос к вам и всем:
если у католиков и православных одно предание, то почему разное богословие?

Какую именно историческую церковь вы считаете Христовой?