Подвезти или нет?

[Участковый]

Уж и не знаю, плакать иль смеяться?
Михаил, если не ошибаюсь, и где ж я такое говорил, что остаток Израиля в большинстве своём состоит из плевел?
Плевелы не есть пшеница, как и пшеница не есть плевелы!
И не должны!

Так значит Вы не утверждаете, что плевелы в Церкви составляют большинство? Тогда вопрос с римлянами можно считать исчерпанным, извиняюсь, ежели кого обидел.

[Марго]

Вот так и поступайте... И брат пусть так поступает...
И я хочу только так поступать...

О, Господь, дай нам верности и доверия Тебе. Научи и наставь нас Боже.
Открой глаза, дабы видеть с разных сторон, дай Твоей мудрости, любви, терпения и понимания...
Аминь...

Серж

P.S. Поздравляю Вас сестра с назначением на серъёзный пост. Надеюсь мы сработаемся, а также надеюсь видеть Вашу мудрость и понимание в сложных вещах, и в Вашей работе в качестве советника форума.
С уважением...

Спасибо вам за добрые пожелания. Все мы в руках Божьих.

[Качок]

========================================
Как мы узнаем , что любим Бога ?
Цитата из Библии

3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
========================================

Рафаэль...заповеди я могу соблюдать просто из корыстных соображений...Бог мне даст "рай"...
За это я соблюдаю заповеди...

Легко !

Как лично я узнал, что люблю Бога... Был очень странный сон...перевернувший моё отношение к Богу...До этого, можно сказать я считал себя атеистом...Чтоб решить свои проблемы души...изучал науку психологию...

Так вот во сне со мной был проведён психологический эксперимент ...моими же "мудрствованиями" меня уловили...

Мне предложено было "поиграться" со своей верой. Мысленно представить...что если я СИЛЬНО ЗАХОЧУ ПОВЕРЮ, чтоб вот сейчас победило ЗЛО...то именно так и будет !

Бог будет уничтожен ! Я совершенно чётко ощущал...что если сейчас захочу победы зла - Бог будет "убит"...

Я заорал во сне Нееееет !!!

Орал громко...менял объял ужас...от того что я МОГУ ЛИШИТЬСЯ Бога...


...пока меня не охватила ЛЮБОВЬ...каждую клетку моего организма...ласково покачала в своих объятьях...ЛЮБОВЬ была внутри границ тела и вне его...это трудно описать...но это было воздействие на меня ЕГО ЛЮБОВЬЮ...изнутри и ...извне...

Оказалось, что я давно Его люблю...ЗНАЮ о Его существовании...

И потеря Бога делает существование абсолютно безсмысленным и невыносимым...страшным...

Я узнал о том, что люблю Бога...пережив мысленно его потерю...

Т.е. прежде всего я ПЕРЕЖИЛ некие особые чувства "ЛЮБВИ К БОГУ".

И уже как следствие этих переживаний...я хочу выполнять его заповеди...

Как человек узнаёт, что любит ближнего ?

А Н А Л О Г И Ч Н О !

========================================
Не получается эти заповеди разделить...
Бога мы не видим, только кладя душу за братьев, ...явим любовь к Богу
=========================================

Рафаэль, у меня тоже совсем недавно пришло осознание того, что заповеди РАЗНЫЕ...

Вот представьте мысленно такую картину - дъяволом уничтожено всё человечество...но Бог продолжает существовать ... Жалко людей да... Людей нет...Но остались ангелы...остался Бог...

Другая картина...Бог умер...его никогда больше не будет...
остался дъявол...осталось человечество, которое куда-то слепо БЕЗСМЫСЛЕННО бредёт ...дъявол...стал злым богом... он ловко манипулирует...человечеством...

Вторая картина для меня гораздо страшнее первой !

Искренее говорю...не лукавлю и к Богу "не подмазываюсь"...

И даже если попаду в "гиену огненную" ...значит поделом мне...Буду оттуда с любовью взирать на доброго Бога...и на тех кто в раю...

Внмательно, хорошонько представьте...прочувствуйте и вы тоже поймёте...что Бога МЫ любим по-особому... больше ближних...

Кстати Рафаэль, не задумывались...ЗАЧЕМ МУДРО РАЗДЕЛЕНЫ 2 главных ЗАПОВЕДИ !?

Сделали бы одну - возлюби Бога и ближнего...как самого себя...

А !?

Если заповеди "склею" в одну как я смогу что либо взвешивать...как смогу выбирать ?

Как я смогу выбирать между Божьим м человечьим ?

Самообман человеческий - это, имхо, самобвешивание когда при выборе ( взвешивании конфликтующих заповедей...правил и т.п.) "веса" заповедей...веса "ценностей" гуляют по прихоти человека...

[Диотима]

Здравствуйте, Клариче!

Разумеется, они обе были верующие. Наверное - христианки. Могу лишь сказать, что родился я немного позже и мне они ничего о боге не рассказывали.

Я далека от генетики, но почему-то мне кажется, что по наследству передаются не только способности и наклонности, но и темперамент, черты характера и даже некоторые нравственные качества.
Кроме того, существует такая вещь, как традиция. Знаете, когда говорят: "я не знаю, почему и зачем нужно поступать так-то и так-то, делать то-то и то-то, но так делали мои родители, а они были хорошими людьми. Поэтому и я буду поступать так же." Временами смысл традиции теряется, сохраняется лишь форма, но в каком-то из поколений он опять всплывает.

Зачем ребенку даны эти коллосальные способности? Почему они не используются и отмирают? Плохо как-то продумано, нелогично и расточительно.

Это еще одно доказательство несуществования бога, Диотима.
Да, если считать, что мир создан творцом и Создателем, то и в самом деле - непонятно, плохо и расточительно. Невозможно представить - зачем неплохо знающему человеческое будущее богу понадобилось бы так разбрасываться человеческим материалом.

Но Вы взгляните немного иначе, Диотима.

Я и гляжу иначе. И, помня об участии человека в лепке собственной личности (проще говоря, о свободе воли), вижу: человек плохо распоряжается данным ему потенциалом. И чем дальше, тем хуже.
А Создатель, похоже, сделал всё от него зависящее. Нам же с Вами известны выводы Лейбница? Или Вы с ними не согласны?

Но уметь все сразу - значит не уметь ничего достаточно хорошо.

Достаточно спорное утверждение. Порожденное веком специализации, его ущербной психологией успеха. Раньше умели - не сразу, но почти всё.
Кроме того, я совсем не уверена, что "всего понемножку" - хуже, чем "одно, но как можно лучше". Особенно если это одно выбирается уже в нежном возрасте. А Вы?

И уже в своей реально начавшейся жизни малыш подстраивается под нее. Конкретную реализацию. А лишнее отмирает - чтобы не тратить зря белки и витамины.

Я думаю, Диотима, что Вы не смогли бы обьяснить этого - в рамках веры в бога.

Ну почему же? Просто человек был создан лучшим, чем он есть. А вот почему он стал таким, каким стал - можно лишь гадать.
"Чтобы не тратить зря" - это ведь тоже не объяснение. Ибо вопрос "почему возникла ситуация, в которой используется не всё, что имеется" - всё-таки остаётся.
Интересно, а как с этим у животных?

Но Вы, видимо, правы в одном - у меня получается увидеть добро на фоне зла. Найти жемчужное зерно в куче дерьма.

По моим наблюдениям - не всегда. Вам, например, никак не удается рассмотреть жемчужины в историческом христианстве.

Я могу многое простить (если под этим понимать немщение - в душе своей я не прощаю обид, Христос мне не указ).

Мне кажется, простить - это значит простить совершенно, искренне, т.е. именно в душе (какое-то подозрительное слово в устах атеиста - Вы не находите? ) а не просто отказаться от мщения. Это порой очень трудно, особенно если обидчик - близкий человек, но разве легче таскать всю жизнь мешок слежавшихся обид за пазухой?

Но Вы, Диотима, упоминали, что ломали и перестраивали себя - а для это нужно видеть примеры вокруг и иметь цель.

Примеры и цель - очень субъективные вещи. Мы их сами себе выбираем. Однако иногда возникает ощущение, будто это они выбирают нас.

Это нечто простое и неизбежное, как ливень или плач ребенка

Будь по Вашим словам - в мире не было бы безбожников.

А их и нет. Они просто до поры об этом не знают.

Простите мою самонадеянность, но сейчас Вы пытаетесь привить веру мне. А она на мне не растет - у меня обожжена кора с этой стороны...

Простите и Вы меня - я, очевидно, чрезмерно увлеклась гоголевской мечтой о буйнорастущем саде, если Вам так показалось. Я просто люблю гулять по саду и заносить в дневник наблюдения. Иногда хочется узнать побольше об экзотическом цветке, а иногда - рассказать взахлеб о любимом дереве.

А кора - это ж не навсегда, она ж восстанавливается?

А теперь предложите никогда не видевшим слона - нарисовать его. И что получится? - абсурд. ... Получится рисунок только своего воображения, т.е - самого художника.

Вот так же и с ханжеством, корыстью, лицемерием, жестокостью, глупостью... Существуй бог на самом деле - как бы ни различались взгляды и языки описывающих людей - картинка была бы в основе одной и той же.

Несмотря на то, что сравнение идеи о Боге с рисунком слона с натуры кажется мне не очень удачным (изъян заключается в слове "видели"), выводы Ваши вполне логичны. С одним уточнением: картинка не "была бы", она и в самом деле - в основе своей - одна и та же. Просто поразительно, насколько похожи друг на друга по своим функциям, атрибутам и качествам боги разным религий - прямо как родные братья, да что там, - как близнецы!

Бога нет.

Вы не очень огорчитесь, если в этом пункте - при всём уважении к Вашему опыту - я не смогу с Вами согласиться?

И именно поэтому, рисуя несуществующего бога, люди рисуют только себя, любимых. Именно поэтому в церкви не внешние, а внутренние - корысть индульгенций и десятины, жестокость крестовых походов и ядерных бомб над Хиросимой и Нагасаки, сброшенных христианской страной США, бытовое ханжество и страх осуждения ("подвезти женщину или не подвезти")...

Христианская страна - условность, не более. Церковь, которая видна Вам или мне - всего лишь верхушка айсберга. Изрезанная ветром и дождем, почерневшая и блеклая. Способная стать приютом усталой птице или гибелью для мощного крейсера.
Иудеи утверждают, что в каждый момент истории на Земле живут 36 праведников, благодаря которым мир продолжает существовать. Чаще они невидимы, неизвестны. Может быть, это Ваш сосед-сантехник или прикорнувший на скамейке нищий. А может быть, молодая монахиня, обогнавшая меня вчера на велике.
Церковь - это то, на чем держится мир. Благодаря чему мы до сих пор не съели и не взорвали друг друга. А зло и лицемерие - от людской лени и слепоты.

Это не случайность, а закономерность.

Ну и все остальное, неизбежно вытекающее из человеческой картинки бога, несуществующего реально вне фантазии человека.
Даже то неплохое, что в ней есть - "не пинай ногой ближнего своего без острой необходимости" - никак не от бога. А от человека.

Ага, спасибо за четкость формулировок, теперь мне почти совершенно понятна Ваша точка зрения. Однако трудно, наверное, на ней устоять.

Ага, т.е. Вы таки признаёте, что религия предшествует морали?

Диотима, я наверное уже ответил Вам - все религии рисуют на своем знамени, как нечто только ими открытое, - давно известные правила жизни.

Гм. Уж очень наш с Вами разговор смахивает на пресловутый спор о первенстве курицы или яйца. Вы не находите?
Аксиоматика - упрямая вещь. А последовательность - хорошее качество.

Человечество выживает, только если выживают составляющие его человеки. А значит, если мы не сьели друг друга за столько веков, скажем, до Христа, то большая часть человеков как раз и живет по правилам, авторство которых Вы приписываете почему-то одному-единственному человеку по имени Иешуа.

Да нет, тут Вы меня не поняли. Или не расслышали. Я говорила о деле Христа как стержневой составляющей европейской и, в частности, русской культуры. Как о нашем с Вами фамильном сокровище. Я сама поняла это лишь благодаря опыту эмиграции.

Мне мои жизненные принципы пришли не от Христа, а от гораздо более глубоких основ - общечеловеческих отношений дохристинских.

(Ой, как Вы мне сейчас броситесь возражать..)

Зачем же дважды бросаться в одну и ту же реку? У Вас вполне сложившаяся позиция, и я её уже уяснила. У нас просто разная аксиоматика; поэтому Вы, видя общность учения Христа с дохристианскими этическими принципами, заключаете о его вторичности, а я, видя то же самое, заключаю об общем источнике того и другого. Вы при виде зла, творимого причисляющими себя к церкви, делаете вывод о неразумности ergo несуществовании Бога; я, зная, что Бог благ - лишь о том, что либо этим людям, либо (чаще) мне пора протереть или сменить очки

Это потому, что Вы христианин примерно в шестидесятом поколении,...

...в смысле - шестисотом? от Христа?

Гм. Не сильна я в арифметике Но если считать по три поколения на столетье, получается вроде бы шестьдесят

...и взгляд у Вас христианский, как бы Вы это ни отрицали. (Есть такой термин в католическом богословии - анонимные христиане)

Я спокойно отношусь к ярлычкам, Диотима.
Можете обозвать меня кем угодно. Но Вам честно и искренне скажу - я не верю ни в какого бога. И уж тем более - в христианского.

И в мыслях не было обзывать Вас или развешивать ярлычки. В своё время я страшно обрадовалась, набредши на эту доктрину. Представляете: оказывается, человек может идти за Христом, не подозревая об этом! Интуитивно, т.ск., опираясь на "общечеловеческие" ценности. Прямо гора с плеч свалилась: значит, это возможно, значит, все дорогие мне люди будут рядом! Я всегда это подозревала. А Данте пусть сам отправляется в первый круг вместо тех, кого он там якобы видел.
А Вас разве не радует перспектива не расставаться с симпатичными Вам людьми из христиан? Или таковых нет по определению?

Человек приходит к вопросу о боге. Неизбежно.

Но вот дальше, в поиске ответа - одни соглашаются на "модель мира" в виде веры в бога. А других она не устраивает. И развитие этих последних, Диотима - не останавливается.

Пожалуй, тут Вы меня убедили. В рамках Вашей аксиоматики.

Спасибо Вам за разговор, Диотима

И Вам спасибо. Восхищаюсь Вашим поистине христианским трудолюбием и терпением .

[Рафаэль]

========================================

Рафаэль...заповеди я могу соблюдать просто из корыстных соображений...Бог мне даст "рай"...
За это я соблюдаю заповеди...
Легко !
...

Люди могут...из корысти попытаться соблюдать заповеди Божии...но из корысти любить ?...из корысти получится только льстить Ему языком...сердце же будет далеко от Него...

Как лично я узнал, что люблю Бога...
...пока меня не охватила ЛЮБОВЬ...каждую клетку моего организма...ласково покачала в своих объятьях...ЛЮБОВЬ была внутри границ тела и вне его...это трудно описать...но это было воздействие на меня ЕГО ЛЮБОВЬЮ...изнутри и ...извне...
Оказалось, что я давно Его люблю...ЗНАЮ о Его существовании...

Слава Богу, я рад за Вас

Как человек узнаёт, что любит ближнего ?

А Н А Л О Г И Ч Н О !
========================================
Не получается эти заповеди разделить...

Бога мы не видим, только кладя душу за братьев, ...явим любовь к Богу
=========================================
Рафаэль, у меня тоже совсем недавно пришло осознание того, что заповеди РАЗНЫЕ...

Хорошо , брат.
Давайте будем рассуждать вместе...
Только будем брать не ситуации, которые никогда не случатся, ни сны...
Возьмем реальную жизнь...
Как мы можем доказать свою любовь к Богу?
Как мы можем на деле явить любовь к Тому, Кого не видим ?
Ответив на этот вопрос, мы поймем, почему всё-таки эти 2 главные заповеди незразрывно связаны, хотя они и как Вы говорите,... "МУДРО РАЗДЕЛЕНЫ 2 главных ЗАПОВЕДИ !?"
В помощь для понимания давайте возьмем известную притчу Господа

Цитата из Библии:

29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
(Лук.10:29-37)

Кто нам более всх милость оказал ?

[Качок]

Хорошо , брат.
Давайте будем рассуждать вместе...
Только будем брать не ситуации, которые никогда не случатся, ни сны...
Возьмем реальную жизнь...
=======================================
Хорошо Брат, давайте порассуждаем...

========================================
Как мы можем доказать свою любовь к Богу?
Как мы можем на деле явить любовь к Тому, Кого не видим ?
========================================
Знаете что скрывается за Вашими вопросами ?

Имхо, недопонимание ещё большей глубины этих вопросов...и если их немного озвучить по другому...мы увидим эту глубину...

Богу доказывать ничего не надо ! Это постулат Бог и так читает наши помыслы...и лучше нас с Вами знает, кто мы такие есть на самом деле...Я думаю о себе...что я белый и пушистый...а Бог видит...что я самообманываюсь и не вижу своей грешности...

Как перефразировать Ваши вопросы исходя из приведенного мною постулата ?

Надо ответить...КОМУ действительно нужно доказывать свою любовь...

Поэтому перефразируя получим :

Как мы можем доказать САМИМ СЕБЕ свою любовь к Богу?

Как мы можем на деле Проявить любовь к Тому, Кого не видим ...чтоб и ДРГИЕ ЛЮДИ УВИДЕЛИ ЕЁ ?


Ещё раз, Богу доказывать о себе ничего не нужно !

Он все про меня видит... Я вижу себя преукрашенно...а он видит таким какой я есть.

Доказывать нужно САМОМУ СЕБЕ...И доказывать нужно ДРУГИМ ЛЮДЯМ...

Зачем другим людям ?

Чтоб другие люди ...тоже увидели СВОЮ ЛЮБОВЬ к Богу в себе..."Добро" для других людей...

Т.е. я не свою любовь "рекламирую" и выпендриваюсь ей перед людьми...а делюсь радостью с другими людьми...хочу чтоб они в себе(НЕ ВО МНЕ !) подобное обнаружили ...

Если же я начинаю доказывать Богу..."свою" любовь(Бог лучше меня про меня всё знает)... людям начинаю "рекламировать" свою любовь ...ай да я, "избранный" ...

То я САМООБМАНЫВАЮСЬ !

Я люблю только себя...не Бога и не ближнего...

А Бога и ближнего пытаюсь просто обмануть...

Коринфянам 1 гл. 13
========================================
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

=======================================




===================================

Ответив на этот вопрос, мы поймем, почему всё-таки эти 2 главные заповеди незразрывно связаны, хотя они и как Вы говорите,... "МУДРО РАЗДЕЛЕНЫ 2 главных ЗАПОВЕДИ !?"

====================================

Эти заповеди надо уметь как неразрывно связывать...так и разрывать в зависимости от ситуации...

Примеры неразрывности 2-х заповедей ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ СИТУАЦИЙ Вы привели...

Я достаточно хорошо вижу ситуации где "любовь к Богу" ЧЕРЕЗ "любовь к ближнему"...

Но возможны и другие ситуации...когда любовью к ближнему надо пожертвовать...чтобы проявить любовь к Богу...


Примеры "разрыва" этих 2-х заповедей ДЛЯ ДРУГИХ СИТУАЦИЙ я тоже приводил : Жертва Авраама...Жертва Христа и т.д. ...

Авраам доказал свою любовь к Богу ...САМОМУ СЕБЕ...И ДРУГИМ ЛЮДЯМ ...

Бог про Авраама и так всё знал...

А люди - нет... И сам Авраам - нет...

Не надо лукавить, что невозможна ситуация...когда будет стоять выбор между Богом и ближним...

Иначе я начну подозревать Вас в неискренности и попытке говорить не от себя лично...а "от имени и по поручению" определённой конфессии ... из боязни выйти публично "за рамки" взглядов этой конфессии...

Не доводите меня до греха, Рафаэль

Выбор это всегда РАЗДЕЛЕНИЕ между выбранным и НЕвыбранным.

Нельзя выбирать не разделяя..."не разрывая"...хоть это и очень больно бывает.

[Рафаэль]

Хорошо Брат, давайте порассуждаем...

========================================
Как мы можем доказать свою любовь к Богу?
Как мы можем на деле явить любовь к Тому, Кого не видим ?

========================================

Знаете что скрывается за Вашими вопросами ?

Имхо, недопонимание ещё большей глубины этих вопросов...и если их немного озвучить по другому...мы увидим эту глубину...

Богу доказывать ничего не надо ! Это постулат Бог и так читает наши помыслы...и лучше нас с Вами знает, кто мы такие есть на самом деле...Я думаю о себе...что я белый и пушистый...а Бог видит...что я самообманываюсь и не вижу своей грешности...

Брат, как Вы думаете, я не знаю, что Бог всё знает ?!
Зачем Вы переводите слова ?

Ответив на этот вопрос, мы поймем, почему всё-таки эти 2 главные заповеди незразрывно связаны, хотя они и как Вы говорите,... "МУДРО РАЗДЕЛЕНЫ 2 главных ЗАПОВЕДИ !?"
=======================================

Эти заповеди надо уметь как неразрывно связывать...так и разрывать в зависимости от ситуации...

Примеры неразрывности 2-х заповедей ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ СИТУАЦИЙ Вы привели...

Примеры "разрыва" этих 2-х заповедей ДЛЯ ДРУГИХ СИТУАЦИЙ я тоже приводил : Жертва Авраама...

Жертва Авраама-дело веры, насколько оно диктовалось любовью к Богу и насколько страхом перед Ним, мы не можем судить...

Жертва Христа и т.д. ...

Жетва Христа-это да и аминь...но она неразрывна между любовью к Богу и любовью к нам

Не надо лукавить, что невозможна ситуация...когда будет стоять выбор между Богом и ближним...
Иначе я начну подозревать Вас в неискренности и попытке говорить не от себя лично...а "от имени и по поручению" определённой конфессии ... и в боязни выйти публично "за рамки" взглядов этой конфессии...

Друг, а это уже серьезно...за всю мою жизнь в Боге...Вы первый в вере, кто упрекнул меня в лукавстве...(других не помню)
Если Вы будете беспочвенно подозревать меня,..то это будет лукавым подозрением...лучше бы Вы спросили, а я Вам бы ответил, что ничего такого нет...
И лучше Вам привести пример реального такого выбора для нас -человеков (Может я ошибаюсь ?)
Только не надо путать веру и любовь ? ОК ?

Не доводите меня до греха, Рафаэль

Поверьте, друг...что каждый обльщается собственной ...похотью..
что Рафаэль, ...что Качок...закон один для всех
Потому , если Вам показалось или Вы думаете, что моя цель...иное, нежели я уже говорил в этой теме...то я лучше замолчу ...и помолюсь за Вас...чтобы Вам не пришлось...в жизни своей осуществлять подобный выбор...иначе Вы рискуете нарушить 13 гл.из 1 Кор, которое Вы мне привели...и окажется, что это было верой...но не любовью,..

Цитата из Библии:

2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:2,3)

Видите, что есть вера ...без любви...
Любовь есть совокупность совершенства...
И если Божья любовь с чем-то может и разделиться ...то только с грехом и тьмою...
От человека Божью любовь никто отделить не может

Цитата из Библии:

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:38,39)

Благ Вам.

[Качок]

Рафаэль, прошу меня простить...в моих подозрениях...

Грешу я этим периодически...когда не понимаю...почему меня не понимают...и вижу в этом "умысел"...

Хотя совсем недавно я сам считал, что эти заповеди нераздельны и сильно возмущался в "бездушии" "в не любви к ближнему" моего опонента...

Гораздо позднее я понял, что опонент был прав.

Любовь к Богу выше любви к ближнему...

Как Вам объяснить своё понимание...я не знаю...На всё воля божья...

Придут новые мысли - попробую их изложить...

Буду думать...

Всего Доброго !

[Рафаэль]

Рафаэль, прошу меня простить...в моих подозрениях...

Грешу я этим периодически...когда не понимаю...почему меня не понимают...и вижу в этом "умысел"...

Брат, всё что мы, не делаем, мы делаем себе...
потому ...да поможет нам Бог ...приносить плоды...угодные Ему.

Хотя совсем недавно я сам считал, что эти заповеди нераздельны и сильно возмущался в "бездушии" "в не любви к ближнему" моего опонента...

Гораздо позднее я понял, что опонент был прав.

Любовь к Богу выше любви к ближнему...

Брат...я Вас понимаю...поймите и Вы меня...что эту самую высшую любовь к Иисусу...мы можем только явить ...проявив эту самую любовь к "братьям Его меньшим"

Эти мои слова я обращаю уже не к Вам...а ко всем нам...как напоминание...хотя все мы знаем...но чистый смысл ...никогда не лишне возбуждать напоминанием...

Все преступления..."большие и маленькие"...людьми верующими совершались...когда они ставили в себе самом "выше" "любовь к богу"...проявляя при этом полное бессердечие к "ближнему своему"...и они в ужасе своем обнаружат...что истинный Бог не примет...такую ихнюю жертву...
(Ведь Георгий не просто так "родил" эту тему...есть такое...когда из "любви к Богу"...пренебрегалось элементарное человеколюбие...или затмевалось элементарное здравомыслие...
Мне сестра рассказывала, прошедшая узы, она уже в вечности,..как то по пути в собрание (они шли группой сестер, с ними был только один брат)...она застряла...в грязи...сестра уже не могла вытащить ногу...а этот брат..."суетился"...вокруг неё...а за руку взять и вытащить её так и не посмел..Только не надо смеяться над тем братом... думаю..что он пережил не самые лучшие минуты в своей жизни...)

Как Вам объяснить своё понимание...я не знаю...На всё воля божья...

Придут новые мысли - попробую их изложить...

Буду думать...

Всего Доброго

ОК
И Вам всего доброго!

[Качок]

Все преступления..."большие и маленькие"...людьми верующими совершались...когда они ставили в себе самом "выше" "любовь к богу"...проявляя при этом полное бессердечие к "ближнему своему"...и они в ужасе своем обнаружат...что истинный Бог не примет...такую ихнюю жертву...
----------------------------------------------------------------------
Рафаэль, я понимаю Вас и согласен с Вами...

Я понимаю что прикрываясь "любовью к Богу"(а на самом деле пряча свою бессредечность, корысть, зависть и т.п.) можно организовывать крестовые походы и уничтожать "любимых" ближних...

И абсолютно согласен...что НЕЛЬЗЯ ЛЮБИТЬ БОГА и быть бездушным к ближним !

Я не выступаю за бездушность к ближним...наоборот...

Человек с большой буквы...если будет стоять выбор между его жизнью и жизнью ближнего - отдаст свою жизнь...ЛЮБЯ ближнего...

Если будет стоять выбор между любовью к Богу и любовью к ближнему...выберет Бога...

--------------------------------------------------------------------
Жертва Авраама-дело веры, насколько оно диктовалось любовью к Богу и насколько страхом перед Ним, мы не можем судить...

Только не надо путать веру и любовь ? ОК ?
--------------------------------------------------------------------
Понимаете Рафаэль, для меня один из НАИВАЖНЕЙШИХ аспектов понимания библии - рисование верного психологического портрета Бога...а в соотвествии с этим портретом ...как "образом и подобием" - божьего человека.

Я рисую психологические портреты(портреты души,если хотите) Бога и его "образа и подобия"...

А как иначе ?

И нестыковки вызванные изучением библии...в мотивах божьих людей... для меня серьёзнее исторических нестыковок...фолософские нестыковки...для меня серьёзнее юридических...законодательных...нестыковок...

Я начинаю переосмысливать...где ошибся...где искажаю образ Бога и соответсвенно образ человека...

Вы говорите жерта Авраама - дело веры.

Т.е. считаете...что была бы Вера, а что там страх...корысть...бездушие...или любовь двигало Авраамом - не важно...

Получается так...

Я так не считаю... Именно побудительные мотивы а не "голая Вера" пусть и очень сильная... важны...

Дъявол тоже верит в Бога и "трепещет" ...

Сила Веры в Бога у дъявола и у Авраама, возможно была одна
и та же...а вот у них МОТИВАЦИЯ разная ...

Чтоб нарисовать верный психологический портрет Авраама-праведника...я должен узреть у него огромную любовь к Богу...

Иначе это не праведник...а корыстолюбец, например, получается...прости Господи...

Но даже если предположить, что достаточно одной "веры" - чтож получается ?

Не буду говорить за Авраама...буду за себя...поставив себя на его место...чтобы никого не судить...демонстрируя собственную глупость...

На одной чаше весов Вера в Бога...на другой - любовь к ближнему, сыну..."Голая" Вера перевешивает любовь ?

Хм... Нет !

=========================================
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
=========================================


Любовь ВСЕГДА больше !

Мне Бог дал сына...на старости лет ...самоё большое счастье...для человека...который не чаял иметь детей...Развье
я не буду любить Бога ?

Разьве я не буду любить своего сына...дарованного Богом ?

На весах, ИМХО, были ИМЕННО - ЛЮБОВЬ к Богу и ЛЮБОВЬ К СЫНУ...


Сами нарисуйте мой психологический портрет...если я взвешиваю любовь к сыну...и веру в Бога...и вера перевесила ?

...или любовь к сыну я взвешиваю со страхом перед Богом...и страх перевесил ?

...или любовь к сыну я взвешиваю со своей корыстью иметь всемогущественного покровителя в виде Бога...И корысть перевесила ?

Мягко говоря портрет мой получается ОЧЕНЬ не привлекательным...далёким от "образа и подобия"...

[Рафаэль]

И абсолютно согласен...что НЕЛЬЗЯ ЛЮБИТЬ БОГА и быть бездушным к ближним !

Я не выступаю за бездушность к ближним...наоборот...

Я и не думал, что Вы выступаете за это...

Человек с большой буквы...если будет стоять выбор между его жизнью и жизнью ближнего - отдаст свою жизнь...ЛЮБЯ ближнего..

Согласен

Если будет стоять выбор между любовью к Богу и любовью к ближнему...выберет Бога...

Вот тут я просил привести примеры, конкретные...помните?

И лучше Вам привести пример реального такого выбора для нас -человеков (Может я ошибаюсь ?)
Только не надо путать веру и любовь ? ОК ?

Жертва Авраама-дело веры, насколько оно диктовалось любовью к Богу и насколько страхом перед Ним, мы не можем судить...

Понимаете Рафаэль, для меня один из НАИВАЖНЕЙШИХ аспектов понимания библии - рисование верного психологического портрета Бога...а в соотвествии с этим портретом ...как "образом и подобием" - божьего человека.

Я рисую психологические портреты(портреты души,если хотите) Бога и его "образа и подобия"...

А как иначе ?

И нестыковки вызванные изучением библии...в мотивах божьих людей... для меня серьёзнее исторических нестыковок...фолософские нестыковки...для меня серьёзнее юридических...законодательных...нестыковок...

Я начинаю переосмысливать...где ошибся...где искажаю образ Бога и соответсвенно образ человека...

Вы говорите жерта Авраама - дело веры.

Т.е. считаете...что была бы Вера, а что там страх...корысть...бездушие...или любовь двигало Авраамом - не важно...

Получается так...

Где я такое написал ?!
Вы делаете выводы , совершенно "свободные" от написанного мною и приписываете мне мысли...которые мне и в голову не могли прийти
Давайте , я Вам напомню, что я написал

Жертва Авраама-дело веры, насколько оно диктовалось любовью к Богу и насколько страхом перед Ним, мы не можем судить...

Бояться Бога-тоже есть заповедь...(правда совершенная любовь изгоняет страх)...и Писание называет этот самый страх ...началом мудрости...это богоугодный страх...
Про корысть и бездушие ...написали Вы и Вы же начали "бороться с этим "
Друг, но тогда при чем тут я?

Я так не считаю... Именно побудительные мотивы а не "голая Вера" пусть и очень сильная... важны...

Дъявол тоже верит в Бога и "трепещет" ...

Сила Веры в Бога у дъявола и у Авраама, возможно была одна
и та же...а вот у них МОТИВАЦИЯ разная ...

Как будто я с Вами спорю...а Вы меня переубеждаете
Ещё раз напомнить, что я написал?
Я ведь могу Писанием, потвердить то, что написал

Цитата из Библии:

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)

Цитата из Библии:

22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:22,23)

Вера в Бога заключает в себе и любовь к Нему и страх перед Ним.
Потому я написал, что не знаю, сколько в этом действии было веры, а сколько страха...
Если Вы знаете...я не знаю...только не надо "говорить за меня то, что мне и в голову не приходило" , а потом спорить с этим...ОК ?

Чтоб нарисовать верный психологический портрет Авраама-праведника...я должен узреть у него огромную любовь к Богу...
Иначе это не праведник...а корыстолюбец, например, получается...прости Господи...

Но даже если предположить, что достаточно одной "веры" - чтож получается ?

Не буду говорить за Авраама...буду за себя...поставив себя на его место...чтобы никого не судить...демонстрируя собственную глупость...

На одной чаше весов Вера в Бога...на другой - любовь к ближнему, сыну..."Голая" Вера перевешивает любовь ?

Хм... Нет !

Вы знаете , мы не призваны..."рисовать образы", мы призваны ...познавать...а что не знаю, говорю, что не знаю..и Апостолы говорили, что не всё знают...а "рисовать" не "рисовали"

Сами нарисуйте мой психологический портрет...если я взвешиваю любовь к сыну...и веру в Бога...и вера перевесила ?

Друг, я не рисую образы, не хочу...что знаю-говорю, что не знаю-говорю, что не знаю...что вижу сквозь тусклое стекло-могу поделиться в узком кругу...если вообще поделюсь...
Вы не видите, что опять делаете выводы и ставите условия , заведомо ...неправильные...
Во первых...я ничего худого не то, что говорить, и думать не хочу...
И я никоим образом не умалял то, что сделал отец всех верующих(а ведь и я верующий)
Вы привели пример жертвы Авраама, как большая любовь к Богу...нежели к сыну...я ответил Вам то, что ясно написано в Писании...то есть я просто указал Вам, что этот Ваш пример...не вижу доказательством Вашей мысли..и всё, более ничего я не говорил...
Приведи пример, потвержденный Писанием,...и я соглашусь с Вами
А пока я на размышление всем нам напомню другой пример...Моисея

Цитата из Библии:

10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
(Исх.32:10-14)

Цитата из Библии:

31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
(Исх.32:31-33)

или Павла

Цитата из Библии:

3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
(Рим.9:3)

и напомню ещё раз слово Иисуса

Цитата из Библии:

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)

Смотрите, здесь Иисус ясно говорит, где большая любовь ...

[Качок]

Вера в Бога заключает в себе и любовь к Нему и страх перед Ним.
Потому я написал, что не знаю, сколько в этом действии было веры, а сколько страха...
Если Вы знаете...я не знаю...только не надо "говорить за меня то, что мне и в голову не приходило" , а потом спорить с этим...ОК ?
----------------------------------------------------------------------
Рафаэль, прошу меня простить...у меня манера изложения такая...я не наезжаю на опонента...пытаюсь следовать его логике...и согласно этой "его" логике пытаюсь делать выводы...

Т.е. я общаюсь с "логикой" опонента...точнее с тем ...как я её субъективно себе нарисовал...а т.к. чужая душа "потёмки"...да и своя душа тоже потёмки...тут немудрено ошибаться...



Я понял...почему мы друг друга не понимаем...

Для понимания надо чётко договорится о значениях используемых слов...
Как сказал один мудрец "если бы человечеству удалось найти правельные значения слов - оно избавилось бы от большей части своих заблуждений"...

Для меня значения слова "Вера в бога" ...не включает понятие
связанное со словом "страх" и понятие связанное со словом "любовь"...

Надо чётко определяться в понятиях слов...объединение же понятий (вера в Бога = Страх + Любовь + просто Вера ) - это затуманивание...видение через тусклое стекло и т.д.

Когда мы начинаем объединять РАЗНЫЕ достаточно конкретные понятия(не философские ...типа материя...сущее и т.п. тут объединение понятий оправдано !)...в ОДНО слово мы перестаём понимать друг друга...

Понимаете о чём я ?




Есть достаточно чёткое определение веры в библии :

=========================================
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
=========================================
Где тут приплетаются понятие любови ? страха ?

Рафаэль, если я буду объеднинять понятия в одно слово и объединять заповеди в одну...я очень здорово могу заблудится...

Искренне желаю Вам понять меня и взять на вооружение чётко РАЗДЕЛЯТЬ понятия по конкретным словам...
От этого зависит то..."как надо думать"...и то , как человек доносит свои мысли до других...


======================================
Вы знаете , мы не призваны..."рисовать образы", мы призваны ...познавать...а что не знаю, говорю, что не знаю..и Апостолы говорили, что не всё знают...а "рисовать"
не "рисовали"
=======================================

Имхо, познавать себя - это, в том числе, исследовать свои истинные мотивы...познавать Бога...тоже пытаться понять Его мотивацию...познавать библейские персонажи - рассуждать об их мотивации...

Рассуждение о мотивах...не фантазии а анализ мотивов...научный если хотите анализ...это и есть "рисование образов"...

Подумайте...в чем РАЗНИЦА между ПОНЯТИЯМИ "рассуждение о мотивах человека" и "осуждением" человека...


Осуждать...да "плохо"...но РАСсуждать о мотивах, имхо - это "хорошо" ...это НУЖНО !

Искренне желаю Вам обратить внимание на важность рассуждений о мотивах поступков людей и Бога...


Другого познания ...без ответов на вопросы Что хотел Бог ?
Что хотел Иисус ? Что хотел Авраам ? Что хотел Иова ?
я не хочу...

А ответы на эти вопросы подразумевают именно рисование "портретов" ...что является СЛЕДСТВИЕМ рассуждения о мотивах...

Спасибо за приведенные цитаты

Всего доброго !

P.S.

========================================
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
========================================

А Бог, что - не друг ?

Друг ! Бог - Самый большой Друг

Вот за него, имхо и надо полагать душу...прежде всего...

Словосочетание "Ради Бога" вошедшее в обиход и часто безсмысленно используемое в разговорной речи людьи... Несёт глубокий смысл...

Не "ради ближнего" почему-то...а "ради Бога"...

[Качок]

Рафаэль
========================================
Цитата из Библии

31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
(Исх.32:31-33)

или Павла
Цитата из Библии

3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
(Рим.9:3)
========================================

Рафаэль, это очень хорошие примеры...

Но они не опровергают мои утверждения а наоборот...

Моисей показывает...что его любовь к народу...дороже ЖИЗНИ собственной жизни...т.е. любви к себе...

Любовь к ближнему выше любви к себе...

На весах любовь к народу и любовь к жизни !

Ура...да здравствует !

Аналогично Павел, взвешивает любовь к жизни и любовь к ближним...Любовь к ближним у Павла ..."тяжелее".

Ура...да здравствует !

Но в этих примерах нет "взвешивания" любви к Богу и любви к ближнему...А в примере Авраама есть...

====================================
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, ДЛЯ МЕНЯ.
====================================
Для Меня...т.е. "ради Бога"...не ради себя сделал это Авраам...не ради своего "светлого будущего"...а "ради Меня".

Бог видит Истинные мотивы...Авраама...Имхо, это не страх за свою жизнь, не бездушие и корысть...т.е. мотивы, характеризуемые как "ДЛЯ СЕБЯ" любимого Авраама...

И Бог чётко говорит Аврааму...мол ты Авраам это сделал ДЛЯ МЕНЯ...(НЕ ДЛЯ СЕБЯ !!! )...и Я это по достоинству оценил...

Вот что самое важное в этом примере - поступок-жертва НЕ РАДИ СЕБЯ...А РАДИ БОГА ...

Есть мотивы, реализующие эгоистические хотения "ДЛЯ СЕБЯ"...а есть мотивы, реализующие альтруистические хотения человека "ДЛЯ БЛИЖНЕГО"..."ДЛЯ БОГА"...

Можно грудью амброзуру закрыть...показывая-доказывая свою "крутость"(эгоизм)...а можно сделать то же самое СПАСАЯ ДРУГИХ людей ценой своей жизни(альтруизм)...

Внешне поступки не отличить...а мотивы у поступков разные... хотение доказать свою "крутость" - ценой своей жизни - плохо...хотение спасти других...ценой своей жизни - хорошо...

Внешне всё одинаковое...а "внутри" абсолютно разное !

Дъявол,имхо, хочет доказать свою "крутость" ДАЖЕ ценой своей жизни...

Именно важность альтруистических мотивов в "образе
и подобии" прослеживается "красной нитью" через всю библию...

Это я уже вещаю для всех...а только для Вас Рафаэль...а то Вы опять подумаете...что я конкретно на Вас наезжаю...приписывая Вам то, что Вам не свойственно...

Я широковещатель...а не наезжатель ...и пытаюсь обращаться ко всем ...читающим...

Так что...

[Рафаэль]

Это я уже вещаю для всех...
Я широковещатель...а не наезжатель ...и пытаюсь обращаться ко всем ...читающим...

...

Брат!.
И я тогда позволю себе напомнить всем, читающим нас и Вам, что я не оспариваю первенство и главенство заповеди... "возлюби Бога"
Я только говорю, что исполнить, т.е. явить истинную любовь к Богу...мы можем только проявляя истинную любовь к ближнему.
Помните, что ответил фарисей Иисусу после Его притчи о Самарянине, кто был ближний попавшему в руки разбойников ?
Фарисей сказал, оказавший ему милость...
Я тогда Вас спросил, кто более всех нам милость оказал ?
Вы не ответили, не потому что , не знаете, наверное, просто не заметили, к чему я веду.
Так вот , более всех нам милость оказал Господь Иисус.
Так кто нам "ближний из ближних"? , т.е. ближе Его у нас никого нет?
Правильно, Иисус.
Когда Он спрашивал Петра

Цитата из Библии:

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
(Иоан.21:15-17)

Итак, как мы можем явить любовь к Богу?

Цитата из Библии:

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
(Матф.25:40)

Цитата из Библии:

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
(Матф.25:45)

[Качок]

ОК ,Брат Рафаэль...остановимся на этом ...достигнутом "консенсусе"

Цитаты очень хорошо подобраны, спасибо...