Книги, ранее входившие в Библию (в канон Нового Завета)

[случайный]

1. Да, галилейские рыбаки, скорее всего, действительно, не умели писать.Есть специальные исследования у библеистов (напр. Крейг Эванс) о степени грамотности в античном мире. И выводы такие, что читать умели почти все, а писали писцы. Даже за апостолов (думавших и сны видевших на арамейском) по-гречески писали секретари. У кого они были.
Удивительно ли после этого, что от других апостолов до нас не дошло НИЧЕГО?

Конечно, если каждый «Крейг Эванс» лично был знаком с Апостолами, то ничего удивительного.
И дары духовные, описанные в Деяниях, ни при чем.

2. Об этом нет надежных сведений. Возможно, проповедовали в арамео-говорящих народах. И там им работы хватало по горло.


3. Да отдулся один Павел. Петр маленько и Иоанн.
Добавьте сюда и общую уверенность апостолов, что письменного наследия на века им оставлять без надобности. Потому что никаких веков после них не будет - они в этом убеждены на 100%.


Если бы кто-то из апостолов еще что-то написал, то это бы знали в церквах. Но в церквах до второго века ничего не знали. А когда пришли еретики, помахивая лжеевангелиями, им заявили: извините, ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ НАШИ ОТЦЫ, лично знавшие апостолов.


4. Здоровая на мозг голова учит библеистику, изучает те источники, что есть, и не фантазирует о тех, коих нет.

Друг, не все способны к библеистике, а только неверующие люди.

Слушайте, можете немножко сбавить тон? поменьше наглости и надмения. Ведь не знаете же ничего, а такую мину строите...

Да, думаю, что могу сбавить тон. Сбавляю.
Но, честно признаюсь, что в библеистике не смыслю ничего суровая «наука».

1. Писание дошло постоянным переписыванием.
Мы с Вами начали про Новый Завет. Так вот, повторю для Вашей сверхумности специально. Я написал, что самые ранние рукописи НЗ, которые дошли до нас (папирус Райлэнда, Честера Битти), - это второй век. Понятно?
Это не значит, что оригиналы написаны во 2-м веке. Это говорит о датировке раскопанных папирусов.

Это пустая информация.

2. Это сейчас оно у вас - брошюрка. Для папируса - это стопка толстых книг. Да, их собирали вместе, от одной церкви к другой, обменивались, переписывали. А как иначе? И я не говорил, что это было после 2-го века. Это началось при апостолах.

Это без разницы. Ну, будем не брошюрку и многотомник сравнивать, а книжную стопку - с библиотечным хранением. Разница еще колоссальнее будет.
Ну, и кто собирал, где свидетельства? на слово библеисту не поверю.
Так любой может вести диалог: я вам заявлю, что я библеист и накачаю вас чужими мнениями.
Аргументов у вас нет.

3. Да. Как видим из их писаний, все уверены, что конец скоро.
По факту так.
А свои рассуждения про их пророческий дар оставьте при себе.

Вы врете. Апостолы так не высказывались.

4. Так подложные и изобличены на основании подлинных. А как же иначе?
С первого века уже почти сто лет были известны 4 канонических евангелия. Когда приносят "свеженькое" и говорят: О, вот настоящее евангелие от Петра-Филиппа-Фомы!! - ребятам показывают на дверь:
- Извините, ни мы, ни наши отцы, знавшие апостолов, ничего такого не видывали.
Так и шел процесс.

Если даже 4 евангелия были известны и с 1-го века, то исключительно вместе с теми книгами, которые вы назвал «подложными». Причем никто не занимался их зачисткой.
И вдруг во 2-м веке, по вашему, появляется первый известный канон подлинных писаний?
Почему у вас подложные появились раньше (до 2-го века), чем подлинные, о которых вы утверждаете, что первый из канонов известен только со 2-го века? Где логика?
Или вы заврался, или библеистика такая темная, что без стакана шансов ее освоить нет. Чего собственно и не требуется, потому что изучать мнения неверующих людей - удел других неверующих людей.

[случайный]

... Вот если бы они увидели сейчас нечто подобное, явившись в человеческом обличье, и узнали ненароком, что это зовётся "христианством", то им точно было бы трудно воздержаться от рукоприкладства. Но им бы самим не повезло, враз припаяли бы "оскорбление чувств".

Если бы они вслушались, вдумались, сходили бы в библиотеку, узнали бы прошедшую историю, пообщались с людьми, то...
до рукорикладства бы не дошло.

Кто? Апостолы? ... Сходили в библиотеку?


Вы юродствуете что ли?


Думаю, что повторилась бы история Корея, Дафана и Авирона.

[Viktor.o]

В целом могу с вами согласиться.

Только Учение Христово в целях властьимущих сделать общественным делом НЕВОЗМОЖНО. Потому и проворачивали обсуждаемый здесь коленкор.

Само Учение Христово невозможно, но возможно переделать на человеческую религию, в которой можно уже религиозные карьеры делать и бизнес, и власть иметь над наивными верующими.

[случайный]

Само Учение Христово невозможно, но возможно переделать на человеческую религию, в которой можно уже религиозные карьеры делать и бизнес, и власть иметь над наивными верующими.

Власть держится на страхе, похотях и невежестве подопечных.

Вера здесь по определению отсутствует.

[Viktor.o]

Власть держится на страхе, похотях и невежестве подопечных.

Вера здесь по определению отсутствует.

Вера от слышания. Что слышат от религиозной власти, тому и верят.

[Sleep]

А вот Павла, Петра и, тем более, самого Христа, трудновато представить, облачившихся в современное чудовищное одеяние "служителей культа", чем-то размахивающих, дурным голосом восклицающих нечто непонятное. А вокруг ползает "паства", лобызает деревянные расписные изделия и кланяется трупным останкам.

Ну дык это ж для Вас, в Вашей субкультуре секты мировая культура чудовищна и непонятна. Вам там так объяснили. Нормальному человеку это близко, поскольку это классика, что по литературе ему этот образ знаком, что по жизни, даже если он не церковный.
А в реальности это ваши дикие порядки и обычаи отказываться спасать человека переливанием крови, ходить в галстуках с книжечками, когда у людей так принято только в офисах сидеть да на свадьбах, шарахаться от празднования дня рождения и елки на Новый год.
При этом хватает ума еще это "учением Христа" называть. Вот где действительно дикость несусветная.

[случайный]

Вера от слышания. Что слышат от религиозной власти, тому и верят.

А если бы Христианин услышал бы что от религиозной власти, то поверил бы?

Что хотят - то слышат. Так что веры там нет никакой.

Не даром Иисус Христос сказал: "Кто имеет уши, чтобы слышать - да слышит".

Ибо одни слышат ушами плоти то, чего по похоти своей хотят, а другие - духовным ухом, то есть умом и сердцем веруют в то, к чему должно - ко Слову Божьему - со вниманием прислушиваться ради собственного спасения.

[Тимофей-64]

1. И вдруг во 2-м веке, по вашему, появляется первый известный канон подлинных писаний?
Почему у вас подложные появились раньше (до 2-го века), чем подлинные, о которых вы утверждаете, что первый из канонов известен только со 2-го века? Где логика?
2. Или вы заврался, или библеистика такая темная, что без стакана шансов ее освоить нет. Чего собственно и не требуется, потому что изучать мнения неверующих людей - удел других неверующих людей.

1. Неправда ваша.
Апокрифические евангелия - произведения поздние, не ранее второго века. Их авторы совершенно незнакомы с иудейскими обычаями века первого.
Поэтому-то во втором веке и возникла необходимость их отринуть и составить раз навсегда подлинный список апостольских писаний.
2. Я не читаю неверующих библеистов. Но здесь Вы лжете или ошибаетесь, будто библеисты - люди неверующие.

[Алексей1984]

Данная таблица показывает историю формирования канона Нового Завета, все известные его версии, а также апокрифы и книги ранних христианских авторов, которые ранее входили в канон Библии: Евангелие Евреев, 1-е и 2-е послание Климента, Климентины, Послание Варнавы, Пастырь Ермы, Апокалипсис Петра и Дидахэ: https://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table6

Из - за каких конкретно ересей перечисленные книги были отвергнуты?

[Viktor.o]

А если бы Христианин услышал бы что от религиозной власти, то поверил бы?
...

Он может и не знать христианин он или нет. Я, например, вообще не знаю, с какого момента чел является христианином. Если религиозная власть для него авторитет, то верит.

[sam1]

Из - за каких конкретно ересей перечисленные книги были отвергнуты?

Предполагаю, что там не из-за ересей (кроме "Евангелия евреев"), а из-за более позднего написания текстов и наличия в них сомнительных фрагментов, из-за чего они считались полезными, но не боговдохновенными. Но это именно мое предположение.

[Алексей1984]

Предполагаю, что там не из-за ересей (кроме "Евангелия евреев"), а из-за более позднего написания текстов и наличия в них сомнительных фрагментов, из-за чего они считались полезными, но не боговдохновенными. Но это именно мое предположение.

Прочитал половину послания Варнавы, вполне одухотворённое слово, спасибо за ссылку, теперь буду применять в исповедании Христа.

[Тимофей-64]

Из - за каких конкретно ересей перечисленные книги были отвергнуты?

Из-за гностических, большей частью.Самый яркий пример - евангелие от Петра, где воскресение Христа описывается спиритуалистически и совершенно фантастически.
"Евангелия детства" воспринимались как благочестивые повести, совершенно не связанные с реальностью. В них не видели особой ереси, а просто художественный вымысел.

Это об апокрифических евангелиях.
Далее в списке Сэма1 идут в кучу совершенно разные источники, разного достоинства.
Послание Климента 1 - это очень хорошо подтвержденный отцами 2-3 века документ, принадлежащий римскому епископу Клименту, написанный в 90-х годах 1 века. В канон НЗ не вошло это послание ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Климент не апостол. Но всегда считалось полезным и авторитетным.
2Климента - это не Климента, и вообще проповедь неизвестного автора.
Авторство послания Варнавы оспаривалось многими, а другими признавалось. Есть черты, роднящие его с героем книги Деяний, но послание сочли довольно опасным за чрезмерное александрийское иносказание в понимании ВЗ. Поэтому (а не по другим причинам) справедливо отодвинули его на задний план.
Пастырь Ермы и Апокалипсис Петра - они апокалипсисы и есть. Апокалипсисы - это вообще не очень хорошо. Слава Богу, у нас хоть второго и третьего не принято. Один уж столько делов наделал...
А Диджахэ - подлинный первоисточник 1 века, Иерусалимской общины. Масса параллелей с посланием Иакова, масса важнейших деталей. В общем, долгая история об этом ценнейшем документе. И слава Богу, что у нас победила все-таки Павлова, а не Иаковлева версия христианства - в связи с чем Дидахэ и понижено было в значимости. Тем не менее, это писание остается ценнейшим первоисточником, дополняя сложную картину споров в христианской среде вокруг богословия Павла. картину, которая отражена в НЗ.

[Pavel Vasiliev]

Данная таблица показывает историю формирования канона Нового Завета, все известные его версии, а также апокрифы и книги ранних христианских авторов, которые ранее входили в канон Библии: Евангелие Евреев, 1-е и 2-е послание Климента, Климентины, Послание Варнавы, Пастырь Ермы, Апокалипсис Петра и Дидахэ: https://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table6

Спаси Бог, отличная ссылка.

Вот только одно замечание: за мнениями Иустина, Иринея, Мураториева канона, Климента, Оригена, Евсевия и "Клементин" Церковь не признает канонический статус.

А вот канонические источники, которые действительно определили библейский канон:

- 85 Апостольское правило;
- 60 правило Лаодикийского собора (364 год);
- Декрет папы Дамаса (Постановление Римского собора, 382 год)
- 33 правило Карфагенского собора;
- 39-е послание Афанасия Великого о праздниках (IV век);
- Стихи святого Григория Богослова (IV век);
- Стихи святого Амфилохия Иконийского (IV век);
- "Огласительные беседы" Кирилла Иерусалимского (IV век);
- Пято-Шестой (Трулльский) Собор;
- "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина (VIII век);
- Пространный Катехизис свт. Филарета Московского (XIX век)

Многих книг (Евангелие евреев, апокалипсис Петра) в них просто нет.

[Тимофей-64]

Спаси Бог, отличная ссылка.

Вот только одно замечание: за мнениями Иустина, Иринея, Мураториева канона, Климента, Оригена, Евсевия и "Клементин" Церковь не признает канонический статус.

А вот канонические источники, которые действительно определили библейский канон:

- 85 Апостольское правило;
- 60 правило Лаодикийского собора (364 год);
- Декрет папы Дамаса (Постановление Римского собора, 382 год)
- 33 правило Карфагенского собора;
- 39-е послание Афанасия Великого о праздниках (IV век);
- Стихи святого Григория Богослова (IV век);
- Стихи святого Амфилохия Иконийского (IV век);
- "Огласительные беседы" Кирилла Иерусалимского (IV век);
- Пято-Шестой (Трулльский) Собор;
- "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина (VIII век);
- Пространный Катехизис свт. Филарета Московского (XIX век)

Многих книг (Евангелие евреев, апокалипсис Петра) в них просто нет.

Время-то разное!
Века - разные!
решения соборов опирались на прежде сложившуюся традицию и практику. А складывалась традиция в т.ч. Иустинами и Иринеями.