Книги, ранее входившие в Библию (в канон Нового Завета)

[sam1]

Вот видите. Вы слепо поверили людям, которые все это объявили, воспользовавшись тем, что у них в руках власть. Пользуясь этим, они объявили себя Церковью Христовой и запретили всем в этом сомневаться. Вы верите им - это ваша воля. Но заметьте, что вы верите людям в данном случае, а не Богу.

В каждом вашем предложении ошибки и неверные выводы. Чтобы их все опровергнуть нужно написать небольшой доклад примерно на полчаса. В связи с тем, что у меня есть другие планы, ответы будут лишь на некоторые, самые дикие заблуждения, и только когда у меня появится время.

[Тимофей-64]

Врать очень плохо. Очень-очень.

Когда продолжено было чтение деяний собора разбойничьего, прерванное этим эпизодом с Феодоритом, часть епископов, бывших на соборе 449 года, засвидетельствовала во время этого чтения, сколько зол, неправоты допущено было на оном. Явилось несколько обвинителей против этого собора из числа присутствовавших на нем и поведали пред отцами, с какими насилиями происходила деятельность его. Епископы округа антиохийского рассказывали следующее: «на осуждение епископа Флавиана и епископа Евсевия на соборе Ефесском никто из православных епископов не был согласен; сделано было свидетельствовали епископы насилие, насилие с побоями и мы подписали пустую бумагу, на которой после и написано осуждение упомянутых епископов. Нам угрожало осуждение, нам угрожала ссылка.

История Вселенских соборов. Часть II. Вселенские соборы VI, VII, VIII веков, Часть 4 читать, скачать - профессор Алексей Петрович Лебедев

Собор 449 г. проходил с насилием, за что и получил свое название.
Да, это было, это правда.
Сказывают, будто версия о личном избиении Диоскором Флавиана неверна. ( А. Карташов). Не знаю. Может, лично Диоскор лично Флавиана в личность не бил. но прочих били. И в личность, и по естеству.
да, это было.
Слава Богу, что через два года это безобразие было осуждено, а виновные получили наказание.

- - - Добавлено - - -

Наврал человек, написавший, что нечто творилось на Вселенских соборах, когда на самом деле это творилось на "разбойничьем соборе", который не является ни Вселенским, ни собором Церкви вообще. Для непосвященного человека, особенно увлеченного человеческим учением солы скриптуры, это может послужить соблазном отвернуться от Церкви Христовой, и повернуться к своим фантазмам, очередного 1000001-ного "точного учения Библии".

Собор 449 г. собирался под знаменем Вселенского. С соответствующим представительством. Даже легаты папы там были.
Просто там не разбирался вопрос канона Писаний.
Писания приняли в канон довольно спокойно. С небольшими спорами по поводу отдельных периферийных книг.
И не дрались по поводу канона Писаний ПРОСТО ПОТОМУ, что прочие христианские источники этим не выбрасывались (кроме гностических апокрифов).
Христиане первых веков в солу-скриптуру не верили. Они вообще, не понимали, что это за соль такая, что за зверюга такая, и чем она отличается от табуретки.

- - - Добавлено - - -

Коли спорили, какую книгу считать боговдохновенной, а какую нет, то получается что сами толком не знают? Получается что какая-то кучка людей договорилась между собой, что и как считать, а чтобы звучно было, назвали свои считания, типа "Церковь Христова установила"?

Именно так и было.
В реальности.
И вот ЭТА САМАЯ библиотечка книг под одной обложкой лежит на Вашем столе.
а вот то, что Бог ее от буквы до буквы проговорил - это человеческая придумка очень поздних времен.

- - - Добавлено - - -

Хорошо. Именно этот собор прошел с такими некрасивыми проявлениями и потому был назван разбойничьим, и не признан, как Вселенский Собор.
1. Вы хотите сказать, что никто из участников этого собора не мог попасть на другие, признанные?
2. На признанных Соборах царили полный мир и согласие?
3. Или там были как Богодухновенные, так и не Богодухновенные элементы?

1. Через два года на Халкидонском Соборе были почти те же персонажи. Анатолий, подельник Диоскора и секретарь его, например, быстренько переориентировался в православную партию.
2. А это зависело от того, насколько внешне был обеспечен порядок. Кем обеспечен? - Ненавистными Константинами да Маркианами, да Юстинианами.
Есть царь - есть порядок.
Нет царя на соборе - нет его и в головах. Идет разбойничий собор.
У каждого в церкви свое служение.
3. Конечно! На каждом соборе "небогодухновенных элементов" как раз того... Ну, этого.

[Viktor.o]

Именно так и было.
В реальности.
И вот ЭТА САМАЯ библиотечка книг под одной обложкой лежит на Вашем столе.
а вот то, что Бог ее от буквы до буквы проговорил - это человеческая придумка очень поздних времен.

И слова Иисуса "когда придёт дух истины, научит вас всему" тому подтверждение. Знает что словами не научишь, а книжка тоже из слов состоит.

[shantis]

Собор 449 г. проходил с насилием, за что и получил свое название.

1. Через два года на Халкидонском Соборе были почти те же персонажи. Анатолий, подельник Диоскора и секретарь его, например, быстренько переориентировался в православную партию.
2. А это зависело от того, насколько внешне был обеспечен порядок. Кем обеспечен? - Ненавистными Константинами да Маркианами, да Юстинианами.
Есть царь - есть порядок.
Нет царя на соборе - нет его и в головах. Идет разбойничий собор.
У каждого в церкви свое служение.
3. Конечно! На каждом соборе "небогодухновенных элементов" как раз того... Ну, этого.

Хорошие христиане! Высококачественные, высококлассные и высокодуховные! Без земного царя и полиции никак без "рукопашки" обойтись не могут.
И опосля вот этого я должен захотеть читать и изучать их "высоконравственные" поучения? И принимать то, что они там с императорами сделать удумали?

Христиане первых веков в солу-скриптуру не верили. Они вообще, не понимали, что это за соль такая, что за зверюга такая, и чем она отличается от табуретки.

Конечно, у них не было такой надобности. Всё ещё было очень свежо. А вот нам без Sola Scriptura никак не обойтись. Всё изменилось от изначальной чистоты до полной неузнаваемости.
Язычество, от философии и верований вплоть до предметов и одежды пустило ядовитые всходы и толстые корни. Наплодило кучу макулатуры с мифами, легендами, ересями и просто напрямую антихристианскими учениями. Вплоть до сегодняшних 12и дельфинов с иконой.
Единственный путь - Sola Scriptura, и следование только лишь учению Христа точно никак никому не может повредить.

[Тимофей-64]

1. Хорошие христиане! Высококачественные, высококлассные и высокодуховные! Без земного царя и полиции никак без "рукопашки" обойтись не могут.
2. И опосля вот этого я должен захотеть читать и изучать их "высоконравственные" поучения? И принимать то, что они там с императорами сделать удумали?

3. Конечно, у них не было такой надобности. Всё ещё было очень свежо. А вот нам без Sola Scriptura никак не обойтись. Всё изменилось от изначальной чистоты до полной неузнаваемости.
4. Язычество, от философии и верований вплоть до предметов и одежды пустило ядовитые всходы и толстые корни. Наплодило кучу макулатуры с мифами, легендами, ересями и просто напрямую антихристианскими учениями. Вплоть до сегодняшних 12и дельфинов с иконой.
5. Единственный путь - Sola Scriptura, и следование только лишь учению Христа точно никак никому не может повредить.

1. Хорошие христиане, вроде Златоуста, и попадали под раздачу.
А хорошие царские блюстители порядка как-то раз (и даже не раз) спасали жизнь Павлу. Что не мешало ему быть хорошим христианином - и терпеть за это нарекания от своих же собратьев.
2. А вам это нисколько не повредит. Разобраться с историей. В конкретных деталях. Вы увидите множество достаточно светлых личностей и учителей.
Потому что на поверхности истории и общества плавает что?

3. Ничего свежего за триста лет не сохранится в памяти.
4. Да, мифологию нужно отбросить. И что именно является мифологией - это скажет история церкви, а не выбранная из нее ОЧЕНЬ ТОНЕНЬКАЯ книжица.
5. Может повредить.
И сильно вредит.
Приводя к идолопоклонству перед книгой и ТЕМ СМЫСЛОМ, который мое Я изволило из нее выудить по своему (или пасторскому) хотению.

[Helg]

У меня нет привычки выискивать грехи у святых мужей Божиих. Это дело людей, выступающих против Церкви Христовой, и вольно или невольно, но служащих диаволу.

Ну, это просто штамп. Разве речь идет о выискивании? Вы предпочитаете жить с закрытыми глазами? Согласитесь, это не одно и то же.

- - - Добавлено - - -

В каждом вашем предложении ошибки и неверные выводы. Чтобы их все опровергнуть нужно написать небольшой доклад примерно на полчаса. В связи с тем, что у меня есть другие планы, ответы будут лишь на некоторые, самые дикие заблуждения, и только когда у меня появится время.

Хорошо, нет проблем.

[sam1]

Ну, это просто штамп. Разве речь идет о выискивании?

Преимущественно - да. Святые же не были безгрешными людьми, хотя и максимально стремились избежать греха. Но канонизировали их не за это, а за стяжание Духа Святого и святость (в православном понимании). Нужно стремиться подражать их именно этим усилиям, а не акцентировать внимание на противоположном. Не потому, что это какой-то запрет, а потому, что тогда теряется смысл канонизации, которая указывает, вот - соль земли, о которой говорил Сам Христос.

Я вполне допускаю, что по ряду вопросов вы заблуждаетесь непреднамеренно. Но тогда нужно изучать первоисточники по историческому христианству, чтобы избежать ереси и неверных выводов.

[Helg]

Преимущественно - да. Святые же не были безгрешными людьми, хотя и максимально стремились избежать греха. Но канонизировали их не за это, а за стяжание Духа Святого и святость (в православном понимании). Нужно стремиться подражать их именно этим усилиям, а не акцентировать внимание на противоположном. Не потому, что это какой-то запрет, а потому, что тогда теряется смысл канонизации, которая указывает, вот - соль земли, о которой говорил Сам Христос.

Согласен. Специально выискивать что-то плохое - это вредное для души занятие. Но жизнь есть жизнь. Даже если вы всегда акцентируете своё внимание на только положительных сторонах явления, явный негатив проявляется помимо ваших усилий. Относиться к этому можно по-разному. Можно закрыть глаза и сделать вид, что ты этого не видел, можно как-то оправдать. Я приведу грубый пример. Мне говорят, что вот этот человек - трезвенник. Вдруг, в какой-то ситуации я вижу, что он открывает бутылку водки, наливает стакан и пьёт. Я его спрашиваю: это что, вода? Он отвечает - нет, водка. Я понюхал - действительно водка. Должен ли я после этого считать, что он - трезвенник.
Если кого-то считают святым, то это определяет некоторый набор обязательных качеств человека. Если Собор объявили Богодухновенным, то это подразумевает некоторые свойства и параметры такого Собора.
Вера слепа. Если человек верит, то вера его слепа. Я сам верю, и во многих местах моя вера не имеет логических объяснений. Я верю, что Иисус ходил по земле иудеи и был послан Отцом Небесным, несмотря на то, что нет никаких сохранившихся документальных подтверждений этому. Я имею в виду Евангелия, написанные рукой Апостолов. Я просто в это верю. Но вера слепа, пока не появляются факты. А вот вера и нежелание видеть факты, больше смахивает уже на фанатизм.

Я вполне допускаю, что по ряду вопросов вы заблуждаетесь непреднамеренно.

Самое глупое занятие на земле - это пытаться обманывать самого себя.

Но тогда нужно изучать первоисточники по историческому христианству, чтобы избежать ереси и неверных выводов.

Какие именно первоисточники вы имеете в виду? Писания отцов Православия?

[Алексей1984]

Чтобы лучше почувствовать атмосферу, в которой проходили пра-вославные вселенские соборы, «водимые Духом Святым», уместно привести еще некоторые свидетельства очевидцев религиозных баталий на соборах в 431 и 449 годах в Эфесе, где формировался догмат о деве Марии.
Архиепископ Никифор, например, написал: «Флавиан /архиепископ Константинопольский/ был избит Диоскуром кулаками и пинками ногой в живот и умер три дня спустя» (History of the Church. Vol. 146; 10. К. Каутский. Происхождение христианства. М., 1990 С. 402).
Монах Зонарес утверждал, что Диоскур в полном епископском одеянии лягался, «как дикий осел» и угрожал епископам мечом («Epitome» XIII, 23). «Были дни, когда заседание собора кончалось общей потасовкой между монахами, священниками и верующими, в то время как епископы прятались под скамьями» (К. Каутский. Происхождение христианства. М., 1990.. С. 402).
Архиепископ Аверкий в своей работе (Семь Вселенских соборов. Составитель архиепископ Аверкий (Таушев). М. СПб., 1996. С. 59) так передает атмосферу собора в Эфесе: «многие из членов сборища закричали: «Возьмите зажгите Евсевия, пусть он живой горит, пусть он обратится в двух; как разделил он Христа, пусть он сам разделится»».
На следующем соборе епископы Антиохийского округа заявили: «На осуждение епископа Флавиана и епископа Евсевия на соборе Ефесском никто из православных епископов не был согласен; сделано было насилие, с побоями мы подписали нужную бумагу, на которой после и написано осуждение упомянутых епископов. Нам угрожало осуждение, нам угрожала ссылка; воины стояли с палками и мечами, и мы были приведены ими в страх: где палки и мечи, какой тут собор? Воины низложили Флавиана и Евсевия более, чем мы, а что мы сделали, то сделали из страха».

Здесь надо вот что заметить, мы рождённые по истечению многих и многих лет после Соборов имеем право принимать или не принимать то или иное решение Соборов, так как мы не участвовали в них и наш голос может быть учтён только после того, как мы выразим своё согласие или не согласие с решением того или иного Собора. Соборов ещё будет много, очень много и многое изменится и пересмотрится, а мы живущие ныне можем огласить своё собственно решение по тому или иному Собору.

- - - Добавлено - - -

Данная таблица показывает историю формирования канона Нового Завета, все известные его версии, а также апокрифы и книги ранних христианских авторов, которые ранее входили в канон Библии: Евангелие Евреев, 1-е и 2-е послание Климента, Климентины, Послание Варнавы, Пастырь Ермы, Апокалипсис Петра и Дидахэ: https://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table6

Таблица убедительно опровергает версию о том, что Канон Нового Завета откуда-то взялся сам, и Церковь Христова не принимала участие в его формировании.

Меня при обсуждении канона Нового Завета не было, своего голоса "за" или "против" я не давал, а без моего голоса как известно нет Церковной полноты. Поэтому я изучу книги, которые были отвергнуты канонистами, и если найду их богодухновенными, то, кто сможет запретить мне исповедовать из них истинное о Боге.

[Viktor.o]

Если какая-то группа людей создала у себя в группе уставы и каноны, и всякие догматы, то желающий вступить в их группу, должен принять условия группы. А у кого нету цели попасть в их группу, а цель к Богу прийти, он не обязан держаться постановлений той группы.

[sam1]

Меня при обсуждении канона Нового Завета не было, своего голоса "за" или "против" я не давал, а без моего голоса как известно нет Церковной полноты.

Пока вы не имеете никакого отношения к церковной полноте.

[Алексей1984]

Пока вы не имеете никакого отношения к церковной полноте.

Сказало неразумие....

[случайный]

... А что конкретно принимало в этом участие под названием "Церковь Христова"?

То, приемниками чего являются все современные, якобы христианские, деноминации и церквы.

[случайный]

"Это" - это отделение боговдохновенных христианских книг от подложных, апокрифических.

Так-так, интересно получается ...

Сначала подложные книги вводили в канон, потом выводили.

То есть сначала лютовали в "Христианской Церкви" еретики, которые напичкали Писание всякими там апокрифами, а потом пришли "боговдохновенные" вселенские соборы и пинками и затрещинами зачистили "инакомыслие".

Итак, сначала - еретики, а потом - "боговдохновенники".

Братцы, у меня возникают подозрения, что не были ли Святые Апостолы Христовы этими ...

Короче, ай-ай-ай ...

Где логика???!!!! и ум? ... и вера?

- - - Добавлено - - -

По каким критериям определялась Богодухновенность? Вы сами в состоянии отличить Богодухновенный текст от не Богодухновенного?

Могу поделиться с вами рассуждениями на этот счет в теме БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ ПИСАНИЙ И КАНОНА

- - - Добавлено - - -

... Вы сами в состоянии отличить Богодухновенный текст от не Богодухновенного?

Нет.

Честно, но ... смешно, ... а потом - грустно

[sam1]

Так-так, интересно получается ...

Сначала подложные книги вводили в канон, потом выводили.

Апокрифы никто не вводил в канон, эти художественные произведения просто были популярны, по стилю они были схожи с апостольскими, обычные люди путали, и Церковь вынесла по ним вердикт, что они "не наши".