Книги, ранее входившие в Библию (в канон Нового Завета)

[случайный]

Коли спорили, какую книгу считать боговдохновенной, а какую нет, то получается что сами толком не знают? Получается что какая-то кучка людей договорилась между собой, что и как считать, а чтобы звучно было, назвали свои считания, типа "Церковь Христова установила"?

Не, тут главное в корень зреть:
а как они вообще сначала в канон попали?
и откуда мысль появилась провести зачистку?
что не устраивать начало?

Вот, тут то и начнется ...

Я слышал (кстати здесь, на форуме, от очень "умных" и авторитетных в своих глазах богословов), что так "Церковь Христова развивала учение Христово". Ну, понимать, наверное, нужно так, что Христос недоразвитое какое-то учение принес, а Церква доразвила, ... ну, и продолжает дальше эту эволюцию Писания и Учения

[Тимофей-64]

Так-так, интересно получается ...

Сначала подложные книги вводили в канон, потом выводили.

То есть сначала лютовали в "Христианской Церкви" еретики, которые напичкали Писание всякими там апокрифами, а потом пришли "боговдохновенные" вселенские соборы и пинками и затрещинами зачистили "инакомыслие".

Итак, сначала - еретики, а потом - "боговдохновенники".

Братцы, у меня возникают подозрения, что не были ли Святые Апостолы Христовы этими ...

Случайный, не надо сочинилок.
Канон священных книг всегда содержал непререкаемое ядро. Которое нам известно со второго века.
Тогда же деятели типа Маркиона пытались пропихнуть туда и подложные евангелия, поздние, написанные во втором же веке.
И Кафолическая церковь этому противилась, как на Западе. так и на Востоке.

[Akella]

Удалил. Ошибся темой.

[случайный]

Случайный, не надо сочинилок.
Канон священных книг всегда содержал непререкаемое ядро. Которое нам известно со второго века.
Тогда же деятели типа Маркиона пытались пропихнуть туда и подложные евангелия, поздние, написанные во втором же веке.
И Кафолическая церковь этому противилась, как на Западе. так и на Востоке.

Всегда интересно читать такое: ВСЕГДА!!! - СО ВТОРОГО ВЕКА!!!

А что Христос пришел и Апостолов проповедовать отправил во II веке???

Апостолы канон не составляли и распоряжений таких не давали, когда поставляли первый епископат на Земле.

Не веселите, пожалуйста, - на сурьезную тему говорим.

[Viktor.o]

Не, тут главное в корень зреть:
а как они вообще сначала в канон попали?
и откуда мысль появилась провести зачистку?
что не устраивать начало?

Вот, тут то и начнется ...

Я слышал (кстати здесь, на форуме, от очень "умных" и авторитетных в своих глазах богословов), что так "Церковь Христова развивала учение Христово". Ну, понимать, наверное, нужно так, что Христос недоразвитое какое-то учение принес, а Церква доразвила, ... ну, и продолжает дальше эту эволюцию Писания и Учения

У меня подозрение что жаждущим власти надо было сделать так, чтобы иметь власть над людьми. Учение Христова, которое на мой взгляд должно быть делом личным и индивидуальным, сделали общественным делом.

[Тимофей-64]

Всегда интересно читать такое: ВСЕГДА!!! - СО ВТОРОГО ВЕКА!!!

А что Христос пришел и Апостолов проповедовать отправил во II веке???

Апостолы канон не составляли и распоряжений таких не давали, когда поставляли первый епископат на Земле.

Не веселите, пожалуйста, - на сурьезную тему говорим.

Голубчик, у нас самые древние из известных рукописей евангелия относятся ко второму веку, Вы в курсе?
Апостолы и подумать не могли, что их именами всякие жулики понадпишут свои сочинилки. Все эти трюки пошли со второго века.
Но апостолы были заинтересованы, чтобы евангелия и (хотя бы часть) их послания были известны христианам на весь оставшийся (очень краткий, по их мнению) отрезок времени до КОНЦА.

- - - Добавлено - - -

У меня подозрение что жаждущим власти надо было сделать так, чтобы иметь власть над людьми. Учение Христова, которое на мой взгляд должно быть делом личным и индивидуальным, сделали общественным делом.

А Христос сказал: осную каждому из вас личную и индивидуальную церковь?
Или как?

[случайный]

Случайный, не надо сочинилок.
Канон священных книг всегда содержал непререкаемое ядро. Которое нам известно со второго века.
Тогда же деятели типа Маркиона пытались пропихнуть туда и подложные евангелия, поздние, написанные во втором же веке.
И Кафолическая церковь этому противилась, как на Западе. так и на Востоке.

А другие Апостолы, от которых в каноне нет ничего, - они безграмотные были: ни читать, ни, тем более, писать не умели. Так что ни каких евангелий и посланий от них не осталось?

И вообще, похоже, благовествовать мир не ходили - им по боку повеление Спасителя - ну, нет же никаких деяний, например Апостола Петра, Апостола Фомы, Апостола Филиппа и других ... - в каноне!

За всех отдулся один Павел - по вашему выходит.

А иначе, где? ... где все это?
Здоровая на мозг голова подсказывает, что где-то это все было ... и есть. Но где?

А больная - просто тупо ленится думать.

[Viktor.o]

А Христос сказал: осную каждому из вас личную и индивидуальную церковь?
Или как?

Он и не сказал что общественную создаст. И если тела наши храм Бога живого, то у каждого индивидуальный храм - в нём самом, и одновременно это единый храм. Каждый, пришедший в себя, пришёл в тот же храм, в который и другие в себе пришли. Каждый из них, находящийся в храме, и Бог, вместе - Церковь Христова.

Так понимаю.

[shantis]

Не, тут главное в корень зреть:
а как они вообще сначала в канон попали?
и откуда мысль появилась провести зачистку?
что не устраивать начало?

Вот, тут то и начнется ...

Я слышал (кстати здесь, на форуме, от очень "умных" и авторитетных в своих глазах богословов), что так "Церковь Христова развивала учение Христово". Ну, понимать, наверное, нужно так, что Христос недоразвитое какое-то учение принес, а Церква доразвила, ... ну, и продолжает дальше эту эволюцию Писания и Учения

Да похоже, именно так и стараются всё представить. Появились дяденьки в языческих одеяниях и с языческими же идеями и как давай исправлять очень слабенькое и недоразвитое учение Христа! Так исправили, что аж на 180° всё повернулось.
Изображения, костные останки, храмы, карнавальные одеяния - короче, все языческие атрибуты.

[Тимофей-64]

1. А другие Апостолы, от которых в каноне нет ничего, - они безграмотные были: ни читать, ни, тем более, писать не умели. Так что ни каких евангелий и посланий от них не осталось?

2. И вообще, похоже, благовествовать мир не ходили - им по боку повеление Спасителя - ну, нет же никаких деяний, например Апостола Петра, Апостола Фомы, Апостола Филиппа и других ... - в каноне!

3. За всех отдулся один Павел - по вашему выходит.

А иначе, где? ... где все это?
4. Здоровая на мозг голова подсказывает, что где-то это все было ... и есть. Но где?

А больная - просто тупо ленится думать.

1. Да, галилейские рыбаки, скорее всего, действительно, не умели писать.
Есть специальные исследования у библеистов (напр. Крейг Эванс) о степени грамотности в античном мире. И выводы такие, что читать умели почти все, а писали писцы. Даже за апостолов (думавших и сны видевших на арамейском) по-гречески писали секретари. У кого они были.
Удивительно ли после этого, что от других апостолов до нас не дошло НИЧЕГО?

2. Об этом нет надежных сведений. Возможно, проповедовали в арамео-говорящих народах. И там им работы хватало по горло.

3. Да отдулся один Павел. Петр маленько и Иоанн.
Добавьте сюда и общую уверенность апостолов, что письменного наследия на века им оставлять без надобности. Потому что никаких веков после них не будет - они в этом убеждены на 100%.

Если бы кто-то из апостолов еще что-то написал, то это бы знали в церквах. Но в церквах до второго века ничего не знали. А когда пришли еретики, помахивая лжеевангелиями, им заявили: извините, ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ НАШИ ОТЦЫ, лично знавшие апостолов.

4. Здоровая на мозг голова учит библеистику, изучает те источники, что есть, и не фантазирует о тех, коих нет.

- - - Добавлено - - -

Да похоже, именно так и стараются всё представить. Появились дяденьки в языческих одеяниях и с языческими же идеями и как давай исправлять очень слабенькое и недоразвитое учение Христа! Так исправили, что аж на 180° всё повернулось.
Изображения, костные останки, храмы, карнавальные одеяния - короче, все языческие атрибуты.

Ну хоть вы не сочиняйте еще.
Моисея вспомните. сочившего еще в пустыне своему народу и карнавальные одеяния и фетиши, и идола и вся языческие атрибуты.

[случайный]

Голубчик, у нас самые древние из известных рукописей евангелия относятся ко второму веку, Вы в курсе?
Апостолы и подумать не могли, что их именами всякие жулики понадпишут свои сочинилки. Все эти трюки пошли со второго века.
Но апостолы были заинтересованы, чтобы евангелия и (хотя бы часть) их послания были известны христианам на весь оставшийся (очень краткий, по их мнению) отрезок времени до КОНЦА.

Мне с вами интересно.

у нас самые древние из известных рукописей евангелия относятся ко второму веку

Вот, удивительно! А как до нас вообще Священное Писание дошло?!
Как вы умудряетесь Книги Моисеевы читать? Их что, тоже во 2-м веке опубликовали?
Причем, евреи на территории "земли обетованной" вон какой многотомник сохранили за несколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. А пол Римской империи Христиан - брошюрку в несколько десятков страничек и то только со 2-го века.

Милый друг, включите рассуждалку. Бог любит умных.

Апостолы и подумать не могли, что их именами всякие жулики понадпишут свои сочинилки.

Ах какие наивные эти Апостолы! Интересно, что дар пророческий Духа Святого, ну, никак не давал им ничего предвидеть.
И вообще прелестная ситуация по вашей "логике" выходит: значит, то, что жулики и воры понадписывали - это изъято. А где тексты, подлинно принадлежащие Апостолам - предъявите пожалуйста! На основании чего те признаны подложными - не на основании ли подлинных должно их изобличать?

А "три пальца вам в кармане" - нету. Есть только тонюсенькая брошюрка 2-го века издания. ... Великолепно!

Друг (и ваши единомышленники), не считайте людей за идиотов - не приводите таких доводов. Если сам верите в такое, держите при себе. Некоторые еще не разучились использовать голову по назначению.

[Тимофей-64]

Мне с вами интересно.


1. Вот, удивительно! А как до нас вообще Священное Писание дошло?!
Как вы умудряетесь Книги Моисеевы читать? Их что, тоже во 2-м веке опубликовали?
2. Причем, евреи на территории "земли обетованной" вон какой многотомник сохранили за несколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. А пол Римской империи Христиан - брошюрку в несколько десятков страничек и то только со 2-го века.

3. Ах какие наивные эти Апостолы! Интересно, что дар пророческий Духа Святого, ну, никак не давал им ничего предвидеть.
4. И вообще прелестная ситуация по вашей "логике" выходит: значит, то, что жулики и воры понадписывали - это изъято. А где тексты, подлинно принадлежащие Апостолам - предъявите пожалуйста! На основании чего те признаны подложными - не на основании ли подлинных должно их изобличать?

.

Слушайте, можете немножко сбавить тон? поменьше наглости и надмения. Ведь не знаете же ничего, а такую мину строите...

1. Писание дошло постоянным переписыванием.
Мы с Вами начали про Новый Завет. Так вот, повторю для Вашей сверхумности специально. Я написал, что самые ранние рукописи НЗ, которые дошли до нас (папирус Райлэнда, Честера Битти), - это второй век. Понятно?
Это не значит, что оригиналы написаны во 2-м веке. Это говорит о датировке раскопанных папирусов.
2. Это сейчас оно у вас - брошюрка. Для папируса - это стопка толстых книг. Да, их собирали вместе, от одной церкви к другой, обменивались, переписывали. А как иначе? И я не говорил, что это было после 2-го века. Это началось при апостолах.
3. Да. Как видим из их писаний, все уверены, что конец скоро.
По факту так.
А свои рассуждения про их пророческий дар оставьте при себе.
4. Так подложные и изобличены на основании подлинных. А как же иначе?
С первого века уже почти сто лет были известны 4 канонических евангелия. Когда приносят "свеженькое" и говорят: О, вот настоящее евангелие от Петра-Филиппа-Фомы!! - ребятам показывают на дверь:
- Извините, ни мы, ни наши отцы, знавшие апостолов, ничего такого не видывали.
Так и шел процесс.

[случайный]

У меня подозрение что жаждущим власти надо было сделать так, чтобы иметь власть над людьми. Учение Христова, которое на мой взгляд должно быть делом личным и индивидуальным, сделали общественным делом.

В целом могу с вами согласиться.

Только Учение Христово в целях властьимущих сделать общественным делом НЕВОЗМОЖНО. Потому и проворачивали обсуждаемый здесь коленкор.

- - - Добавлено - - -

Да похоже, именно так и стараются всё представить. Появились дяденьки в языческих одеяниях и с языческими же идеями и как давай исправлять очень слабенькое и недоразвитое учение Христа! Так исправили, что аж на 180° всё повернулось.
Изображения, костные останки, храмы, карнавальные одеяния - короче, все языческие атрибуты.

Очевидно, но не всем

[shantis]

Ну хоть вы не сочиняйте еще.
Моисея вспомните. сочившего еще в пустыне своему народу и карнавальные одеяния и фетиши, и идола и вся языческие атрибуты.

Да не, то были совершенно другие одеяния, соответствовавшие, кстати, месту и времени.
А вот Павла, Петра и, тем более, самого Христа, трудновато представить, облачившихся в современное чудовищное одеяние "служителей культа", чем-то размахивающих, дурным голосом восклицающих нечто непонятное. А вокруг ползает "паства", лобызает деревянные расписные изделия и кланяется трупным останкам.

Вот если бы они увидели сейчас нечто подобное, явившись в человеческом обличье, и узнали ненароком, что это зовётся "христианством", то им точно было бы трудно воздержаться от рукоприкладства. Но им бы самим не повезло, враз припаяли бы "оскорбление чувств".

[Тимофей-64]

Да не, то были совершенно другие одеяния, соответствовавшие, кстати, месту и времени.
А вот Павла, Петра и, тем более, самого Христа, трудновато представить, облачившихся в современное чудовищное одеяние "служителей культа", чем-то размахивающих, дурным голосом восклицающих нечто непонятное. А вокруг ползает "паства", лобызает деревянные расписные изделия и кланяется трупным останкам.

Вот если бы они увидели сейчас нечто подобное, явившись в человеческом обличье, и узнали ненароком, что это зовётся "христианством", то им точно было бы трудно воздержаться от рукоприкладства. Но им бы самим не повезло, враз припаяли бы "оскорбление чувств".

Если бы они вслушались, вдумались, сходили бы в библиотеку, узнали бы прошедшую историю, пообщались с людьми, то...
до рукорикладства бы не дошло.

Это вы - дикарь, родства не помнящий, выскочили тут из ниоткуда. И сразу навели порядок в церкви.