УТВЕРЖДЕНИЕ НОВ. ЗАВ. В 4 в. И РАСПРОСТРАНЕНИЕ В 19 в. ДВА ИСКУШЕНИЯ ДЛЯ ЦЕРКВИ

[Slavian2015]

Я говорил об улицы, но не все покидают церковь хотя оказываются на улице, один из них - это вы.

Но и вы пришли с улицы.

Христианство бывает горячим тёплым и холодным.

Наверное, я не догадлив. Что с того, что я выйдя на улицу, умом остался в Церкви, но в тоже время, Вы мне советуете помнить, что и я пришел с улицы, а христианство бывает разной температуры? Так, я Вас и не понял..

[Slavian2015]

К Богу приходят через веру в Иисуса Христа.
А о Христе узнают не иначе, как через Писания.
Также, как и о сотворении мира, узнают из Писания.
Вы просто подменяете понятия и сами становитесь искусителем.

О Христе узнают в Церкви, и через проповедь Церкви. Писание - вторично. Как люди узнавали о Христе 1,5 тысячелетия?

- - - Добавлено - - -

Зачем? Я не выискиваю точки с запятой. Ибо(как по мне) суть именно в этом раскладе не в них, а в том что в расколе участвовало две стороны. И раскол был сугубо за власть! Поэтому, господа хорошие - раскололи вы(с двух сторон) Церковь Христову как ни крути.

В расколе между добром и злом тоже были две стороны. Одна осталась добром, другая оказалась злом. Потому, не во всяком расколе правильно винить обе стороны. В данному случае, одна сторона правая, вторая - неправая. Кто из них ближе к истине, я и предложил Вам узнать, изучив хотя бы внешнюю сторону - литургику православных и католиков.

[adashev]

Кто из них ближе к истине, я и предложил Вам узнать, изучив хотя бы внешнюю сторону - литургику православных и католиков.

О, вы знакомы с литургикой православных и католиков? И что, это как-то связано с расколом?

[Slavian2015]

О, вы знакомы с литургикой православных и католиков? И что, это как-то связано с расколом?

Так можно легче определить, кто дальше ушел в сторону, не так ли?

[adashev]

Так можно легче определить, кто дальше ушел в сторону, не так ли?

Возможно. А как вы определили, исходя из своих познаний о литургике тех и других?

[Slavian2015]

Возможно. А как вы определили, исходя из своих познаний о литургике тех и других?

Не опытным путем познал, если Вы это имели в виду. Из правосл. лекций.
Но, Вы же это не оспариваете, и это уже означает, что нет предмета для полемики

[adashev]

Не опытным путем познал, если Вы это имели в виду. Из правосл. лекций.

Мне интересно, на основании каких фактов вы сделали для себя определенные выводы?

[Slavian2015]

Мне интересно, на основании каких фактов вы сделали для себя определенные выводы?

Это очень обширный вопрос, помещающийся в объем целого литургического богословия. Искать в инете и копировать сюда сравнительный анализ православных богослужебных чинов с обычаями католиков будет скучным занятием и никому не интересным. Ведь интересны не сами отличия и их трактовка, а факт наличия этих этих отличий, для того чтобы сделать вывод, кто со времени раскола изменился более.
Поскольку вершиной того, ради чего все собрались есть Евхаристия, ибо "стяжал честною Своею Кровию", то именно Евхаристию и следует отметить как основной факт разъединяющий Католичество с Единой Соборной и Апостольской Церковью, которая сохранилась в Православии.
Можно было бы признать богословское оправдание католиков о полноте Христа во всех видах (типа Тело не может быть безкровным), если бы не факт, что католическое священство продолжает Причащаться под двумя видами. Но, говоря о литургических отличиях, не это главное в данном случае, а главное, что наличествует отличие.
К сожалению, и мы многое заимствовали от католиков, даже в Таинствах (к примеру разрешительную молитву священника переиначили на католический лад). Ужас.
П.С. Вы же как священник знаете лучше меня это во 100 раз, тогда к чему искушаете меня, отче?

[Инна Бор]

А о Христе узнают не иначе, как через Писания.

И других вариантов нет?

[Инна Бор]

К сожалению, и мы многое заимствовали от католиков, даже в Таинствах (к примеру разрешительную молитву священника переиначили на католический лад). Ужас.

Наша разрешительная формула имеет такую историю.
Появилась она в латинских книгах где-то на рубеже Средневековья и Нового времени, оттуда перешла в богослужебные книги итальянских греков (к тому времени - католиков; униатами их, строго говоря, не назовешь - просто после разделения Церквей греки, жившие в большом числе в Южной Италии, постепенно облатинились, т. е. унии как особого акта они никогда специально не совершали), а оттуда - в некоторые книги южнославянской печати (впервые, кажется, в Служебник Гедеона Балабана). В наши книги формула попала во второй половине 17 века благодаря Требнику Петра Могилы; в официальные греческие книги она так и не вошла. Сравнительно с оригинальной латинской формулой наша претерпела небольшое изменение, но очень важное с догматической точки зрения - если в латинской формуле священник прощал непосредственно от Лица Христа (как бы Сам Христос говорил), то в нашей священник прощает "по данной ему власти", а о прощении Христом говорит лишь молитвенно ("да простит"). Т. е. в этой формуле у католиков (как и в формулах других таинств) таинство совершается in persona Christi, а у нас - in persona Ecclesiae.

[Slavian2015]

Наша разрешительная формула имеет такую историю.
Появилась она в латинских книгах где-то на рубеже Средневековья и Нового времени, оттуда перешла в богослужебные книги итальянских греков (к тому времени - католиков; униатами их, строго говоря, не назовешь - просто после разделения Церквей греки, жившие в большом числе в Южной Италии, постепенно облатинились, т. е. унии как особого акта они никогда специально не совершали), а оттуда - в некоторые книги южнославянской печати (впервые, кажется, в Служебник Гедеона Балабана). В наши книги формула попала во второй половине 17 века благодаря Требнику Петра Могилы; в официальные греческие книги она так и не вошла. Сравнительно с оригинальной латинской формулой наша претерпела небольшое изменение, но очень важное с догматической точки зрения - если в латинской формуле священник прощал непосредственно от Лица Христа (как бы Сам Христос говорил), то в нашей священник прощает "по данной ему власти", а о прощении Христом говорит лишь молитвенно ("да простит"). Т. е. в этой формуле у католиков (как и в формулах других таинств) таинство совершается in persona Christi, а у нас - in persona Ecclesiae.

Вы прекрасно раскрыли различия богословского содержания разрешительной молитвы, а я акцентировал внешнюю ее сторону, которая включила в себя аспект свойственный западнической богословской мысли - "данною мне властью". Эта вставка несет в себе некий правовой характер, НЕсвойственный восточному христианству.

[Мороз]

В расколе между добром и злом тоже были две стороны. Одна осталась добром, другая оказалась злом. Потому, не во всяком расколе правильно винить обе стороны. В данному случае, одна сторона правая, вторая - неправая. Кто из них ближе к истине, я и предложил Вам узнать, изучив хотя бы внешнюю сторону - литургику православных и католиков.

Не тот случай, древо было одно, не было два древа - одно добра, а другое зла. С христианством же все иначе, там дело в политике(религиозной власти) и если бы два "барана"(два человека) не поспорили бы по меж собой, то и христианство не раскололась бы. ПС. Вы меня переубедить не сможете никак, православие такие же раскольники как и католичество - однозначно, и дело не в том чья литургика правильнее смотрится в современное время, по крайней мере для меня это не имеет той важности, как обоюдный раскол.

[adashev]

Это очень обширный вопрос, помещающийся в объем целого литургического богословия. Искать в инете и копировать сюда сравнительный анализ православных богослужебных чинов с обычаями католиков будет скучным занятием и никому не интересным. Ведь интересны не сами отличия и их трактовка, а факт наличия этих этих отличий, для того чтобы сделать вывод, кто со времени раскола изменился более.
Поскольку вершиной того, ради чего все собрались есть Евхаристия, ибо "стяжал честною Своею Кровию", то именно Евхаристию и следует отметить как основной факт разъединяющий Католичество с Единой Соборной и Апостольской Церковью, которая сохранилась в Православии.
Можно было бы признать богословское оправдание католиков о полноте Христа во всех видах (типа Тело не может быть безкровным), если бы не факт, что католическое священство продолжает Причащаться под двумя видами. Но, говоря о литургических отличиях, не это главное в данном случае, а главное, что наличествует отличие.
К сожалению, и мы многое заимствовали от католиков, даже в Таинствах (к примеру разрешительную молитву священника переиначили на католический лад). Ужас.
П.С. Вы же как священник знаете лучше меня это во 100 раз, тогда к чему искушаете меня, отче?

Вы правда считаете, что до разделения, богослужение на Востоке и Западе было похожим? Полагаю, о литургиях римского, месопотамского, александрийского типа вы не слышали. Что каждая поместная Церковь или группа поместных Церквей обладали собственным типом богослужения.

[Slavian2015]

Вы правда считаете, что до разделения, богослужение на Востоке и Западе было похожим? Полагаю, о литургиях римского, месопотамского, александрийского типа вы не слышали. Что каждая поместная Церковь или группа поместных Церквей обладали собственным типом богослужения.

Я слышал, что общее построение служб их было схожим, как и Таинства. Тимофей-64, даже утверждает, что вплоть до 15 века христианину, попав в храм, трудно было сказать в чей именно он попал: Католический или Православный.
Зачем Вам загонять меня в угол? Я задал Вам вопрос: почто искушаете меня, отче?
Лично Вы, согласны, или не согласны с тем, что Православие сохранило в значительно большей мере литургический строй службы в сравнении с католиками? Если не согласны, обоснуйте. А, если согласны, то к чему экзамен? Что кроется под стремлением проверить на крепость познания мои в сравнительном литургическом богословии Православия и Католицизма?

[adashev]

Лично Вы, согласны, или не согласны с тем, что Православие сохранило в значительно большей мере литургический строй службы в сравнении с католиками? Если не согласны, обоснуйте. А, если согласны, то к чему экзамен?

После 2 Ватиканского собора, возможно. Но это было совсем недавно, всего полвека назад. Что привело вас к такой мысли, честно говоря, не очень понимаю. Литургический строй какого именно периода в большей степени по сравнению с католиками сохранила православная Церковь? И что именно не сохранили католики из того,что сохранили православные?