РОЖДЕСТВО БЕЗ ПОРЧИ, ГРОБ БЕЗ ТЛЕНИЯ (ОБ УСПЕНИИ БОГОРОДИЦЫ)

[Мороз]

Что же вам подтверждать ?
Исус Воскрес в теле.

Вы провокатор? Ибо за Христа я и писал, что только Он преобразился в теле, или Вам лень пробежаться по моим сообщениям, а абы просто ляпнуть что-нить...

[Инна Бор]

Писанием подтвердить можете, что они уже имеют некие новые тела?

Вам уже написали- Богом это от нас сокрыто,а фантазировать на эту тему негоже.

а душа(дух наш) или блаженствует или очищается(можно сказать) до Последнего суда.

А вот теперь вы- докажите свои слова Писанием.

ПС. Скажите, а те тела определенных святых(как бы не тленные тела), они лежат здесь на земле - где-нить в храмах и на небе(в вечности) их дух облечен уже в иные тела, так? А Писанием подтвердить можете эту фантастику?

А как наш Господь теперь "стоит одесную Отца"?

[Мороз]

Вам уже написали- Богом это от нас сокрыто,а фантазировать на эту тему негоже.

Так и не фантазируйте, ибо согласно Писанию преобразился в теле пока что только Христос.

А вот теперь вы- докажите свои слова Писанием.

В Писании(у Луки) есть притча о нищем и богаче(хоть я ее и рассматриваю образно, можно сказать), так вот, в этой притчи есть корень и он заключается в том, что кто-то после физ. смерти до последнего суда будет блаженствовать, а кто-то очищаться(так сказать.)

А как наш Господь теперь "стоит одесную Отца"?

В преображенном теле. Тока при чем здесь Мария, иль еще кто?

[Инна Бор]

В Писании(у Луки) есть притча о нищем и богаче(хоть я ее и рассматриваю образно, можно сказать), так вот, в этой притчи есть корень и он заключается в том, что кто-то после физ. смерти до последнего суда будет блаженствовать, а кто-то очищаться(так сказать.)

И где же вы это увидели?
"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях... Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят."

(Лк.16:19-31)

- - - Добавлено - - -

В преображенном теле. Тока при чем здесь Мария, иль еще кто?

1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. 2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-3)

[Мороз]

И где же вы это увидели?
"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях... Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят."

Да, из этой притчи(которую рассматриваю образно, кстати хватает тех кто со мной солидарен в этом) сделал вывод о том, что до Последнего суда дух(наш) прибывает или в блаженстве или в очищении(так сказать). А Вы все хотите видеть грешников корчащихся от физ. боли из -за тела(в вечности), да еще наверное и на сковородке........ даааааа, уж.

1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. 2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-3)

А при чем здесь этот стих? Я же не отрицаю того, что Мария(и кто-то еще) уже прибывают с Ним до Последнего суда. Я не приемлю того, что они уже преобразовались в теле(окромя Христа), так как Писанием нигде это не подтверждено, за-то сказано о том, что после физ. смерти тело идет в прах(в сон, как по мне.)

[Инна Бор]

Да, из этой притчи(которую рассматриваю образно, кстати хватает тех кто со мной солидарен в этом) сделал вывод о том, что до Последнего суда дух(наш) прибывает или в блаженстве или в очищении(так сказать).

А что там такого "образного",с чего вдруг?
Вы приверженец католического учения о чистилище?

- - - Добавлено - - -

А при чем здесь этот стих? Я же не отрицаю того, что Мария(и кто-то еще) уже прибывают с Ним до Последнего суда. Я не приемлю того, что они уже преобразовались в теле(окромя Христа), так как Писанием нигде это не подтверждено, за-то сказано о том, что после физ. смерти тело идет в прах(в сон, как по мне.)

Христос в Теле вознесся на небеса?
Почему же Он Свою Пречистую Матерь тоже не может в теле(преображенном) взять к Себе или вы ограничиваете Его власть как Бога?

[briar]

Ибо за Христа я и писал, что только Он преобразился в теле,

А вот с этого места поподробнее. Что значит преобразился ?

[Мороз]

А что там такого "образного",с чего вдруг?
Вы приверженец католического учения о чистилище?

Понимаете ли, притчу можно принимать как в буквальном, так и в образном смысле, на то она и притча. Кстати, возможен и букально-образный расклад принятия притчи. В чем образность не важно, так как я приведу одни стихи, Вы другие и т.д...... Я вкладываю в стихи одно, Вы другое.... Вы смотрите на то, какую концепцию я имею, а главная мысль вот в чем - что кто-то до Последнего суда будет очищаться(мучаться, можно сказать,) а кто-то будет блаженствовать. Или Вы считаете, что без тела невозможно будет блаженствовать, иль мучаться(я в свое время думал примерно так)? Что же касается чистилища, то я это учение(в той форме, в которой оно преподносится) не приемлю(но и не хулю), хотя, здравость там прослеживается, как по мне(если рассматривать с юридической точки зрения, да еще и человеческим разумом.) ПС. В общем это иная тема и она не маленькая, есть желание создайте тему, желающие найдутся в ней поучаствовать.

- - - Добавлено - - -

Христос в Теле вознесся на небеса?
Почему же Он Свою Пречистую Матерь тоже не может в теле(преображенном) взять к Себе или вы ограничиваете Его власть как Бога?

Да, вознесся. Далее. Потому что, нигде не написано об этом в Писании, Вы же на этом не написанном - целые учения выстраиваете. ПС. И конечно же Богу ВСЕ возможно.

- - - Добавлено - - -

А вот с этого места поподробнее. Что значит преобразился ?

А не пошли бы Вы на ...... хутор бабочек ловить.

[Тимофей-64]

Плоть и кровь Царствия Божиего не наследуют- это сказано о плотских,страстных людях,которые в своей жизни не искали Бога,а жили по своим мирским законам,законам прихоти.
Тимофей прав,святые и праведные люди после смерти находящиеся со Христом облечены в некие тела о свойстве которых нам не открыто Богом,точно так же нераскаянные грешники,в преддверии Страшного Суда тоже страдают в неких телах.Ибо человек- это душа и тело,и так как телом грешил человек или служил Богу, то и тело тоже будет причастно вместе с душой или вечному блаженству или вечным мучениям.

Я осторожно говорю: возможно, это так, души, отошедшие от этой жизни, ВОЗМОЖНО, облечены в некие тела, но мы этого не знаем.
В этом моменте мне очень приглянулось учение св. Игнатия Брянчанинова о "тонко-телесной" природе души. Его логика привлекательна, она примерно такова.
Душа не есть вездесущее существо. Равно, как и ангел. Душа не везде присутствует. Вездесущ только Бог.
Значит, - продолжает святитель, - она ограниченна пространством (даже если пространство сие не есть Евклидово - добавлю я).
В таком случае, если она ограниченна в пространстве, если Гавриил одновременно не может предстоять Престолу Вышнего и Деве Марии в Назарете, то сама эта пространственная ограниченность и требует наличия определенной СВЯЗИ с местом.
Мы не знаем природу этой СВЯЗИ души с пространством, но вот, поскольку она, эта связь существует, то пусть она и именуется "тонким телом" души\духа\ангела. Что бы под этим ни подразумевалось.

А абсолютно духовен\бестелесен - только Вездесущий. Получается так. Мне это кажется убедительным, но я осторожничаю здесь, ибо речь идет о предмете всячески превышающем всякое наше воображение.

Во гробе плотски во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом, - такое возможно, именно ЯКО БОГ, именно потому, что Он вся исполняяй, неописанный.
Ангел же и душа не есть неописанный.

- - - Добавлено - - -

Христос в Теле вознесся на небеса?
Почему же Он Свою Пречистую Матерь тоже не может в теле(преображенном) взять к Себе или вы ограничиваете Его власть как Бога?

Может!
И, возможно, и взял.
Проблема,- сотый раз повторю, - не в этом.
А в молчании перво-свидетелей.

- - - Добавлено - - -

А не пошли бы Вы на ...... хутор бабочек ловить.

Вот я сейчас пройдусь на три буквы, а вы все быстренько-быстренько за мной! -

[Мороз]

А абсолютно духовен\бестелесен - только Вездесущий. Получается так. Мне это кажется убедительным, но я осторожничаю здесь, ибо речь идет о предмете всячески превышающем всякое наше воображение.

Солидарен с мной выделенным. Я допускаю то, что дух(наш) имеет какую-то ограниченность(как Вы пишите - тонкое тело, так сказать), но это не УЖЕ преобразованное(обновленное, не тленное) тело как у Христа. Этому еще предстоит произойти верующим во Христа.

[Инна Бор]

Я осторожно говорю: возможно, это так, души, отошедшие от этой жизни, ВОЗМОЖНО, облечены в некие тела, но мы этого не знаем.
В этом моменте мне очень приглянулось учение св. Игнатия Брянчанинова о "тонко-телесной" природе души. Его логика привлекательна, она примерно такова.
Душа не есть вездесущее существо. Равно, как и ангел. Душа не везде присутствует. Вездесущ только Бог.
Значит, - продолжает святитель, - она ограниченна пространством (даже если пространство сие не есть Евклидово - добавлю я).
В таком случае, если она ограниченна в пространстве, если Гавриил одновременно не может предстоять Престолу Вышнего и Деве Марии в Назарете, то сама эта пространственная ограниченность и требует наличия определенной СВЯЗИ с местом.
Мы не знаем природу этой СВЯЗИ души с пространством, но вот, поскольку она, эта связь существует, то пусть она и именуется "тонким телом" души\духа\ангела. Что бы под этим ни подразумевалось.

А абсолютно духовен\бестелесен - только Вездесущий. Получается так. Мне это кажется убедительным, но я осторожничаю здесь, ибо речь идет о предмете всячески превышающем всякое наше воображение.

Во гробе плотски во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом, - такое возможно, именно ЯКО БОГ, именно потому, что Он вся исполняяй, неописанный.
Ангел же и душа не есть неописанный.

Ну да.
Именно таково православное,святоотеческое учение по этому вопросу.Здесь с Вами,Тимофей,вполне согласна.

[Мороз]

Вот я сейчас пройдусь на три буквы, а вы все быстренько-быстренько за мной! -

Я ставлю акцент на тело Марии потому, что яко бы тела в гробе не стало и она как Христос(яко бы на подобии того же) воскресла и вознеслась в теле(значит уже преобразованном) на Небеса. Эта какая-то басня, Вы свою мысль напишите мне на сей счет. Спасибо.

[Тимофей-64]

Я ставлю акцент на тело Марии потому, что яко бы тела в гробе не стало и она как Христос(яко бы на подобии того же) воскресла и вознеслась в теле(значит уже преобразованном) на Небеса. Эта какая-то басня, Вы свою мысль напишите мне на сей счет. Спасибо.

Моя мысль на сей счет в письмах 3 и 7 на стр. 1 в этой теме, а также письмо 30 на стр. 3.

- - - Добавлено - - -

Ну да.
Именно таково православное,святоотеческое учение по этому вопросу.Здесь с Вами,Тимофей,вполне согласна.

Это учение не всех отцов. А св. Игнатия, который опирается на св. Макария и других отцов-подвижников, приведенных в его отечнике.
Мнение, пожалуй, доминирующее, но точно не общее в православии.
св. Феофан здесь не соглашался с Игнатием.

- - - Добавлено - - -

Солидарен с мной выделенным. Я допускаю то, что дух(наш) имеет какую-то ограниченность(как Вы пишите - тонкое тело, так сказать), но это не УЖЕ преобразованное(обновленное, не тленное) тело как у Христа. Этому еще предстоит произойти верующим во Христа.

да-да.
И это также не есть еще ТЕЛО ВОСКРЕСЕНИЯ.

[Инна Бор]

Солидарен с мной выделенным. Я допускаю то, что дух(наш) имеет какую-то ограниченность(как Вы пишите - тонкое тело, так сказать), но это не УЖЕ преобразованное(обновленное, не тленное) тело как у Христа. Этому еще предстоит произойти верующим во Христа.

Душа индивидуума имеет очертание своего физического тела,имеет черты лица,руки,ноги.Т.е. и можно говорить о некоем теле души- эфирном,газообразном.

[Мороз]

да-да.
И это также не есть еще ТЕЛО ВОСКРЕСЕНИЯ.

Прочитал Ваши письма(еще раз спасибо) письмо 30 на 2 стр. Далее. Вот и Вы со мной солидарны во взгляде о преобразованном теле.

- - - Добавлено - - -

Душа индивидуума имеет очертание своего физического тела,имеет черты лица,руки,ноги.Т.е. и можно говорить о некоем теле души- эфирном,газообразном.

Возможно так и есть(но это не значит то, что грешники мучаются в ВЕЧНОСТИ от физ. боли.) Но, наши тела(по крайней мере верующих) будут еще более(так сказать) преобразованы(обновлены в нетленные) после. Вот этот расклад я и имел ввиду.