РОЖДЕСТВО БЕЗ ПОРЧИ, ГРОБ БЕЗ ТЛЕНИЯ (ОБ УСПЕНИИ БОГОРОДИЦЫ)

[Тимофей-64]

Возможно так и есть(но это не значит то, что грешники мучаются в ВЕЧНОСТИ от физ. боли.) Но, наши тела(по крайней мере верующих) будут еще более(так сказать) преобразованы(обновлены в нетленные) после. Вот этот расклад я и имел ввиду.

Мы и этого не знаем.
Особенно после воскресения мертвых. Как и в каком теле воскреснут упорные враги Бога? Кто нам ТАКОЕ сообщил?
Что тут можно утверждать положительно? Не знаю. Вряд ли что...

[Мороз]

Мы и этого не знаем.
Особенно после воскресения мертвых. Как и в каком теле воскреснут упорные враги Бога? Кто нам ТАКОЕ сообщил?
Что тут можно утверждать положительно? Не знаю. Вряд ли что...

Предположение такое, какой смысл давать все же не примирившимися с Богом грешникам - обновленные(преобразованные) тела, ведь в царствие Его они не войдут. Да и вряд ли они сейчас(там) мучаются от физ. боли, скорее психологически(так сказать) и возможно эта боль куда сильнейшая, нежели физическая.

[briar]

А абсолютно духовен\бестелесен - только Вездесущий. Получается так. Мне это кажется убедительным, но я осторожничаю здесь, ибо речь идет о предмете всячески превышающем всякое наше воображение.

Ну воображение слабое.
Добавлю, что Он также абсолютно материален.

- - - Добавлено - - -

Мы и этого не знаем.
Особенно после воскресения мертвых. Как и в каком теле воскреснут упорные враги Бога? Кто нам ТАКОЕ сообщил?
Что тут можно утверждать положительно? Не знаю. Вряд ли что...

Ни в каком. В конце времен они будут рассеяны в пепел беспамятства вместе с адом и сатаной.
В общем конец неприятный, но многих и это не пугает.
Жить то большинству хочется и после смерти.
И основания для этого есть и помимо веры в Бога - душа то ведь не стареет , неподвластна времени, я такой какой и был в 17 лет.
И душа эта хочет продолжения банкета, сбросив изношенный механизм под названием тело.
Живущих на свете том и этом душ человеческих не так и много в масштабах вселенной.

[Slavian2015]

Инна, я верю в Божии чудеса, но не в человеческие.
В случае Успения Богородицы перед нами возникает новое человеческое чудо.
С нас требуется поверить, КАКИМ-ТАКИМ ОБРАЗОМ ни апостолы, ни их ближайшие преемники ни сном ни духом не обмолвились о ТАКОМ событии, когда им ПОЗАРЕЗ НУЖНА проповедь воскресения из мертвых?
Это удивительное человеческое чудо.
я, действительно, не верю. Уж простите меня.

1. Бог простит! Может быть!

2. Апостолам в деле распространения Евангелия позарез НЕ нужны были чудеса и факты того уровня, которые могли бы встать в один ряд по своему величеству с проповедью о Христе Воскресшем. Представьте себе, что Вы приехали благовествовать в африканское племя "эль моло", что значит "едоки рыб", какая бы по содержанию у Вас была вступительная проповедь? Содержала бы она в себе в самом первом своем исполнении хотя бы чудеса апостольские, описанные в Деяниях? Думаю, что нет. Так как обилием рассказов о невероятном, Вы бы спутали в головах слушателей второстепенное с центральным. Так и Церковь крепла, и по мере того, открывались пред ней новые, хотя и второстепенные аспекты ее жизни, но все же важные и величественные, которые должны были еще более утверждать Ее в своей истинности, а не наоборот, как Вам это представляется, Тимофей.

3. А не надо верить в человеческие чудеса. Надо верить Церкви. Тимофей, Церковь знает тысячи святых, которые верили в телесное взятие Богородицы на Небеса, и эта вера им ни чуть не помешала. Более того, даже, если и сам факт Вам кажется невероятным и сомнительным, то ради душевной пользы, примите это на веру, поскольку Церковь нам Мать, у которой мы должны находиться всецело в послушании. Как по мне, Ваша главная рана в том, что Вы не можете покорить себя Церкви. Вы протестуете против нее. Протест - Ваше главное знамя, которое Вы твердо несете. Чем же мы не протестанты, тогда? Может, ну его (знамя) в болото...

[Тимофей-64]

1. Бог простит! Может быть!

2. Апостолам в деле распространения Евангелия позарез НЕ нужны были чудеса и факты того уровня, которые могли бы встать в один ряд по своему величеству с проповедью о Христе Воскресшем. Представьте себе, что Вы приехали благовествовать в африканское племя "эль моло", что значит "едоки рыб", какая бы по содержанию у Вас была вступительная проповедь? Содержала бы она в себе в самом первом своем исполнении хотя бы чудеса апостольские, описанные в Деяниях? Думаю, что нет. Так как обилием рассказов о невероятном, Вы бы спутали в головах слушателей второстепенное с центральным. Так и Церковь крепла, и по мере того, открывались пред ней новые, хотя и второстепенные аспекты ее жизни, но все же важные и величественные, которые должны были еще более утверждать Ее в своей истинности, а не наоборот, как Вам это представляется, Тимофей.

3. А не надо верить в человеческие чудеса. Надо верить Церкви. Тимофей, Церковь знает тысячи святых, которые верили в телесное взятие Богородицы на Небеса, и эта вера им ни чуть не помешала. Более того, даже, если и сам факт Вам кажется невероятным и сомнительным, то ради душевной пользы, примите это на веру, поскольку Церковь нам Мать, у которой мы должны находиться всецело в послушании. Как по мне, Ваша главная рана в том, что Вы не можете покорить себя Церкви. Вы протестуете против нее. Протест - Ваше главное знамя, которое Вы твердо несете. Чем же мы не протестанты, тогда? Может, ну его (знамя) в болото...

2. Позарез нужны были бы факты, подтверждающие сам факт воскресения мертвых.
Без всяких сочинилок об африканских рыбаках откройте просто 15 главу 1 Кор. Рассуждение о воскресении мертвых. Павел аргументирует от воскресения Иисуса Христа, как исторического факта, приводит свидетелей и т.д. Нужен ли здесь Павлу еще один подобный же пример, у которого тоже тьма свидетелей? Конечно, нужен, что здесь говорить, это настолько очевидно, что Ваши рассуждения, будто апостолы играют в заговор молчания , - просто абсурдно.
Между тем, 1 Кор. довольно согласно датируют 55-57 гг, это значит, Деве Марии к тому времени 75-77 лет. Едва ли Она реально пережила такой возраст. Тем более, что к тому времени минимум Иаков Зеведеев из 12 уже давно казнен (44 г). Значит, он не мог быть среди хоронивших, если событие отнести к периоду после 57 г.

3. Говорите, вера в успение не мешала верующим. Ну, это еще как сказать. В латинстве, где историю сию довели до статуса догмата, культ Богородицы развился до уже совсем катастрофических размеров, что православные, в общем-то, знают и без меня.
Я перефразирую и отзеркалю Вам вопрос: а почему Вы не признаете латинский догмат об этом, именно как догмат. Ведь церковь же решила! Та церковь, которая по числу приверженцев в десять раз больше православной, которая гораздо более ЕДИНА, чем православный пучок больших и маленьких враждующих церквей. Почему вы ей-то, этой церкви не подчиняетесь? Протестанствуете?

Пока думаете, я подскажу. Вы не присоединяетесь к САМОЙ БОЛЬШОЙ церкви из-за вопросов истины. Вы научены считать, что большинство не обязательно всегда право. И в этом Вы правы.
Так просто будьте последовательны. Неправде верить нельзя, проповедовать заведомую неправду, о которой Вы знаете, что она далека от правды - это грех. Пожалуй, не грех иногда на такую тему помолчать, чтобы не травмировать кого-то, это верно. Но проповедовать заведомую неправду нельзя. Особенно в угоду некой человеческой корпорации.
Но в данном случае спросите хотя бы любого преподавателя академии, кто знаком с церковной историей, могло ли быть такое событие, причем в том виде, какова последняя версия легенды? Спросите проще: почему в православных курсах Нового Завета эта история не приводится даже?

Есть еще один урок в Новом Завете.
Иисус серьезно не поладил с официальными церковными властями своего времени. До высшей стадии конфликта. И та, его "родная" церковь, сиречь синагога, до сих пор считает его раскольником, еретиком и колдуном. Поэтому в час судный (сдается мне) Иисус не станет ставить грех отделения от официальной церковной лжи в качестве самого главного смертного греха. Его личный пример говорит, вообще-то, о другом. А заодно он показывает, что и официальное церковное собрание, вполне законное, с Моисеева седалища, вообще-то, может держаться весьма неправильной позиции.

Размыслите об этом на досуге.

[Slavian2015]

2. Позарез нужны были бы факты, подтверждающие сам факт воскресения мертвых.
Без всяких сочинилок об африканских рыбаках откройте просто 15 главу 1 Кор. Рассуждение о воскресении мертвых. Павел аргументирует от воскресения Иисуса Христа, как исторического факта, приводит свидетелей и т.д. Нужен ли здесь Павлу еще один подобный же пример, у которого тоже тьма свидетелей? Конечно, нужен, что здесь говорить, это настолько очевидно, что Ваши рассуждения, будто апостолы играют в заговор молчания , - просто абсурдно.
Между тем, 1 Кор. довольно согласно датируют 55-57 гг, это значит, Деве Марии к тому времени 75-77 лет. Едва ли Она реально пережила такой возраст. Тем более, что к тому времени минимум Иаков Зеведеев из 12 уже давно казнен (44 г). Значит, он не мог быть среди хоронивших, если событие отнести к периоду после 57 г.
.

Вот видите Тимофей, нас, из тех кто поддерживает этот диалог, всего двое, и мы уже раскололись с Вами во мнении: полезен факт взятия Богородицы на Небо для первичной проповеди христианства или нет? Я считаю нет, а Вы считаете да. А как считал апостол, по Вашему или по моему? Мы этого не узнаем. Что мы знаем, тогда? Мы знаем, что апостол не только в своем послании не говорит об Успении, он не говорит и о Богородице вообще, не учит Ее ублажать в песнях, не учит и тому, что его собратья апостолы ходят и чудеса творят великие по всей земле. Почему, он об этом торжестве уверовавших во Христа людей над самой природой, почему он молчит? Ведь природа повинуется им всем? Вы не верите, что апостолы могли из мертвых возвращать людей к жизни? Если верите, где же обильные свидетельства, как смердящие вставали из гробов и начинали жить здоровее прежнего? Ведь такие душещипательные рассказы ...Мне кажется потому, что послания апостолов не должны быть похоже на рекламу шоу-программы. Не рекламировать чудеса и воскресения апостол желает, а утверждать в вере, в подлинности Христа, в борьбе за чистоту Церкви. А в таком разговоре, чудеса - тема лишняя

- - - Добавлено - - -

3. Говорите, вера в успение не мешала верующим. Ну, это еще как сказать. В латинстве, где историю сию довели до статуса догмата, культ Богородицы развился до уже совсем катастрофических размеров, что православные, в общем-то, знают и без меня.
Я перефразирую и отзеркалю Вам вопрос: а почему Вы не признаете латинский догмат об этом, именно как догмат. Ведь церковь же решила! Та церковь, которая по числу приверженцев в десять раз больше православной, которая гораздо более ЕДИНА, чем православный пучок больших и маленьких враждующих церквей. Почему вы ей-то, этой церкви не подчиняетесь? Протестанствуете?

Про католиков говорить не будем. Им могло мешать все что угодно. Развращенному уму все развратно.

- - - Добавлено - - -

Есть еще один урок в Новом Завете.
Иисус серьезно не поладил с официальными церковными властями своего времени. До высшей стадии конфликта. И та, его "родная" церковь, сиречь синагога, до сих пор считает его раскольником, еретиком и колдуном. Поэтому в час судный (сдается мне) Иисус не станет ставить грех отделения от официальной церковной лжи в качестве самого главного смертного греха. Его личный пример говорит, вообще-то, о другом. А заодно он показывает, что и официальное церковное собрание, вполне законное, с Моисеева седалища, вообще-то, может держаться весьма неправильной позиции.
Размыслите об этом на досуге.

И тут несогласен с Вами. Тимофей, помните, Он- Бог. Было седалище законное и верное до тех пор, пока Он не отнял Духа Святого от них: "се оставляется дом ваш ПУСТ". Разница в том, Тимофей, что Он церковное собрание покинул и оно перестало быть. Осталась только форма его, суть же исчезла. Он в другое собрание вошел, и это собрание тут же стало Церковью. У нас с Вами нет такой власти. Потому, мы не можем выходить-заходить..

[Тимофей-64]

1/Вот видите Тимофей, нас, из тех кто поддерживает этот диалог, всего двое, и мы уже раскололись с Вами во мнении: полезен факт взятия Богородицы на Небо для первичной проповеди христианства или нет? Я считаю нет, а Вы считаете да. А как считал апостол, по Вашему или по моему? Мы этого не узнаем. Что мы знаем, тогда? Мы знаем, что апостол не только в своем послании не говорит об Успении, он не говорит и о Богородице вообще, не учит Ее ублажать в песнях, не учит и тому, что его собратья апостолы ходят и чудеса творят великие по всей земле. Почему, он об этом торжестве уверовавших во Христа людей над самой природой, почему он молчит? Ведь природа повинуется им всем? Вы не верите, что апостолы могли из мертвых возвращать людей к жизни? Если верите, где же обильные свидетельства, как смердящие вставали из гробов и начинали жить здоровее прежнего? Ведь такие душещипательные рассказы ...Мне кажется потому, что послания апостолов не должны быть похоже на рекламу шоу-программы. Не рекламировать чудеса и воскресения апостол желает, а утверждать в вере, в подлинности Христа, в борьбе за чистоту Церкви. А в таком разговоре, чудеса - тема лишняя

2/ И тут несогласен с Вами. Тимофей, помните, Он- Бог. Было седалище законное и верное до тех пор, пока Он не отнял Духа Святого от них: "се оставляется дом ваш ПУСТ". Разница в том, Тимофей, что Он церковное собрание покинул и оно перестало быть. Осталась только форма его, суть же исчезла. Он в другое собрание вошел, и это собрание тут же стало Церковью. У нас с Вами нет такой власти. Потому, мы не можем выходить-заходить..

1. Слава, смотрите Ваши противоречия.
Во-первых, о чудесах апостолов Лука пишет и немало. В частности, упоминает случай воскресения мертвого юноши Евтиха, выпавшего с третьего этажа.
Уже только поэтому не следует говорить, будто апостолы не апеллировали к чудесам. Если эти чудеса давал САМ БОГ, то кто они такие, чтобы ЗАМАЛЧИВАТЬ, принижать, свидетельство САМОГО БОГА ??
Они этого и не делали. О том, что было - говорили и писали. Просто не все и не всё сумели записать так, чтобы до нас дошло. Не все были грамотны, не все находились в местах, где можно было бы записать, переписать, дать записанному жизнь...
И в этой связи заговор молчания о кончине Богородицы был бы совершенно непонятен.

2. Конечно, мы не можем основать свою религию, так чтобы это было угодно Богу.
Я о другом. По немощи нашей мы все же можем иногда хотя бы уклониться от неправды некоего сообщества. Есть у нас такая власть? - Есть.
По этой причине Вы, собственно, и не пошли с покаянием в костел. Правильно?
Хотя все аргументы "от объема" я Вам привел: католиков больше, они более едины, чем мы, к тому же это церковь, постоянно ведущая миссию и рождающая мучеников - чего не скажешь в таких масштабах о современном православии. Но Вы предпочитаете пребывать в неком МЕНЬШИНСТВЕ, в отколе от Католической Церкви не по иной причине, как по причине ее неправды. Узаконенной и привычной, но не ставшей от этого правдой.
Так ведь?
Или не так?
Если так, то Вы вместе со мною должны уповать на то, что не будет Господь сильно осуждать вас за непринадлежность некому "генеральному сообществу", если эта непринадлежность мотивируются именно соображениями истины.
Сами посудите. Так ведь?

[Виталич]

1. Слава, смотрите Ваши противоречия.
Во-первых, о чудесах апостолов Лука пишет и немало. В частности, упоминает случай воскресения мертвого юноши Евтиха, выпавшего с третьего этажа.
Уже только поэтому не следует говорить, будто апостолы не апеллировали к чудесам. Если эти чудеса давал САМ БОГ, то кто они такие, чтобы ЗАМАЛЧИВАТЬ, принижать, свидетельство САМОГО БОГА ??
Они этого и не делали. О том, что было - говорили и писали. Просто не все и не всё сумели записать так, чтобы до нас дошло. Не все были грамотны, не все находились в местах, где можно было бы записать, переписать, дать записанному жизнь...
И в этой связи заговор молчания о кончине Богородицы был бы совершенно непонятен.

2. Конечно, мы не можем основать свою религию, так чтобы это было угодно Богу.
Я о другом. По немощи нашей мы все же можем иногда хотя бы уклониться от неправды некоего сообщества. Есть у нас такая власть? - Есть.
По этой причине Вы, собственно, и не пошли с покаянием в костел. Правильно?
Хотя все аргументы "от объема" я Вам привел: католиков больше, они более едины, чем мы, ....

)
Вы забыли про фелиокве, иезуитов, тамплиеров, греко-католиков, " учителей церкви" и эккумминизм вплоть до иудео- христанства.


масса разностей , единых лишь в подчинении папству.

[4еловек]

Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф.24:24)

[Виталич]

аминь.
что и видим мы в настоящее время со всевозрастающем кол-во.

[Тимофей-64]

)
Вы забыли про фелиокве, иезуитов, тамплиеров, греко-католиков, " учителей церкви" и эккумминизм вплоть до иудео- христанства.


масса разностей , единых лишь в подчинении папству.

Ничего я из этого не забывал, я написал лишь о формальном единстве.
Этому католики научились гораздо лучше нашего.
Хорошо это или плохо - пусть Слава сам подумает и ответит.

[Виталич]

тогда , простите, формальное единство есть иго.

[Мороз]

Яблоко(православие) от яблони(католичество).........

[Виталич]

ниверно в корне.

- - - Добавлено - - -

и показывает Ваше незнание истории раскола.

- - - Добавлено - - -

как сформулировали легаты Папы свои притензии к Православию?

[Мороз]

Я читал историю раскола как с православной так и с католической интерпретации(в отличии от некоторых.)