Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Alex54]

Да, именно так. Взял Библию и поверил ... в Иисуса Христа.
Только этому предшествовал еще некий мотив - я стал допускать существование Бога и у меня появился интерес ко всему, что так или иначе связано с Богом, в том числе и к Библии.
И Господь вложил в мой ум отвергнуть все остальные заблуждения, никак не связанные со Христом. Слава Богу!

Очень сомнительно, что так и было.
Кто или что побудили взять библию?
Что о библии, Боге и Христе вы знали раньше и от кого?
Чьи комментарии начали читать во время или после прочтения библии?

[случайный]

Очень сомнительно, что так и было.
Кто или что побудили взять библию?
Что о библии, Боге и Христе вы знали раньше и от кого?
Чьи комментарии начали читать во время или после прочтения библии?

Вы хотите усомнить меня самого в собственном моем опыте?
Дерзко с вашей стороны. Напрасно вы этим занялись.
Никаких комментариев я не читал, чтобы благодаря им уверовать в Иисуса Христа.

[Alex54]

Вы хотите усомнить меня самого в собственном моем опыте?
Дерзко с вашей стороны. Напрасно вы этим занялись.
Никаких комментариев я не читал, чтобы благодаря им уверовать в Иисуса Христа.

Некоторые мысли которые вы здесь озвучиваете, отнюдь не новы и не ваши.
Следовательно кто-то на вас влиял.
Но можно и допустить, что вы единственный в свое роде экспонат.
Христу 3 года нужно было лично влиять на апостолов.
А вы меня хотите убедить, что можно самому правильно понять книги НЗ?

[Двора]

Тоже самое и с Библией. Не может не обученный человек взять библию и начать понимать ее правильно.

Не адэкват , потому что учит Слово Божие(и Слово было Бог), а если кто то уже чему то научил, а потом взять Библию,
для чего?
Когда основание уже положено и оно какое?
Человеческое слово.
Если Бог откроет ум к разумению Писаний, тогда Дух Святой будет открывать по мере роста веры силы славы...

- - - Добавлено - - -

Некоторые мысли которые вы здесь озвучиваете, отнюдь не новы и не ваши.
Следовательно кто-то на вас влиял.
Но можно и допустить, что вы единственный в свое роде экспонат.
Христу 3 года нужно было лично влиять на апостолов.
А вы меня хотите убедить, что можно самому правильно понять книги НЗ?

Не самому, никто сам по себе не может, если не будет открыто...
А что получивший откровение выражает знакомые мысли, то это может означать, что источник откровения Один.

[Alex54]

Не адэкват , потому что учит Слово Божие(и Слово было Бог), а если кто то уже чему то научил, а потом взять Библию,
для чего?
Когда основание уже положено и оно какое?
Человеческое слово.
Если Бог откроет ум к разумению Писаний, тогда Дух Святой будет открывать по мере роста веры силы славы...

- - - Добавлено - - -


Не самому, никто сам по себе не может, если не будет открыто...
А что получивший откровение выражает знакомые мысли, то это может означать, что источник откровения Один.

Двора, адекват, или неадекват, здесь никто так не выражается, вы явно перепутали темы.

Вы тоже взяли Библию, не зная даже что это Слово Божъе, и просто прочти и поверили?)

[случайный]

Не, Alex54, здесь вы абсолютно не правы ни по Слову, ни по жизни.
Если у вас имеется какой-то опыт, то это только ваш опыт.
А у другого - свой.
Как Бог дает.

[Двора]

Двора, адекват, или неадекват, здесь никто так не выражается, вы явно перепутали темы.

Вы тоже взяли Библию, не зная даже что это Слово Божъе, и просто прочти и поверили?)

У меня не совсем так: совершенное чудо, потому внутренний разговор с Богом,
помощь от Него и через 7 лет мысль, что пора служить Богу, а как?
Чтение пришло после покаяния...

[sergey31]

Давайте не будем))
я вас спросил, на основании чего вы уверены в авторстве и достоверности книг НЗ?
Здесь можно обойтись пару предложениями, без ссылок.

Ограничусь одним предложением - но боюсь, оно Вас не удовлетворит:

На основании исторических фактов.

А то ведь запросто может оказаться так, что вы не верите в существование Апостольского предания (в узком смысле), по тем же основания, по каким верите в достоверность книг НЗ)

Ну тогда ПОКАЖИТЕ мне собственно это самое Апостольское предание, в узком смысле.

Т.е. что ещё мы имеем, кроме НЗ, Апостольский авторитет которого бесспорен?

Далее, я бы хотел услышать от вас кое-что по теме.
На основании чего вы считаете, что книг НЗ достаточно, для правильного понимания христианской веры?

Ну вообще-то ещё и ВЗ.

Совершенно справедливо высказывание, что "для правильного понимания христианской веры" необходимо водительство Духа Святого. Книга ни кого не спасает - спасает Бог.

Да и вообще - что значит "правильное понимание христианской веры"?

Для спасения достаточно, на самом деле, одного:
31 ..веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

остальное - второ- и третье-степенно.


Но вот то, что можно знать о Боге в общедоступной форме изложено на страницах Священного Писания и это ЕДИНСТВЕННЫЙ БЕЗОШИБОЧНЫЙ источник знания о Боге - это да.

Речь вообще-то исключительно о вас. Вы сами как поверили? Взяли Библию и поверили? Или вам помогли поверить?

Вопрос не мне - но можно я отвечу?

Коротко:
Вопросы религии мне были интересны, сколько я себя помню (хотя вырос в неверующей среде). Не всегда этот интерес был положительный - чаще просто "спортивный": Интересно было, чем отличаются разные деноминации (тогда, правда, я этого слова не знал). Всегда старался получать информацию "из первоисточника" - от самих верующих либо из их литературы. И всегда, общаясь с "носителем" тех или иных религиозных взглядов, в конце беседы задавал один и тот-же вопрос "с подвохом": "Как мне, человеку "со стороны" определить, какая из религий (имелись ввиду различные деноминации) ИСТИННАЯ". Предполагалось, что верующий станет отстаивать СВОЁ вероисповедание. Обычно так и случалось, за чем я наблюдал, внутренне усмехаясь.
Но однажды один человек на этот "провокационный" вопрос ответил следующее: "Хочешь следовать ИСТИНЕ - читай Библию и живи так, как в ней написано".
К стыду своему я Библию, интересуясь религиозными вопросами, не разу не читал. Были попытки, но всегда мне Библейские повествования казались сложными для понимания.
И вот после совета этого человека я решил сделать над собой усилие и прочесть Библию "от кори до корки".
Начал, по его-же совету, с НЗ. Могу засвидетельствовать, что во время этого моего чтения я не имел общения ни с кем из верующих, но к удивлению для себя обнаружил, что Писание не так уж сложно понимать (есть, конечно, "нечто неудобовразумительное" - но это другая тема).
И "вдруг" (просто я для себя момент этого изменения проследить не могу) я поймал себя на том, что я уже ВЕРЮ тому, что читаю. Из скептика я превратился в верующего человека.

Простите за "многабукаф". Кому интересно - прочтёт, ну а если нет - не сужу, сам не люблю читать длинные посты.

[Alex54]

Ограничусь одним предложением - но боюсь, оно Вас не удовлетворит:
На основании исторических фактов.

Отчего же, это очень удовлетворительный ответ)

Ну тогда ПОКАЖИТЕ мне собственно это самое Апостольское предание, в узком смысле.
Т.е. что ещё мы имеем, кроме НЗ, Апостольский авторитет которого бесспорен? Ну вообще-то ещё и ВЗ.

На основании исторических фактов, вы можете исследователь писания 2-3 века, вычленить из них Апостольское предание.
Благо авроры сами нам об этом предании напоминают.

Совершенно справедливо высказывание, что "для правильного понимания христианской веры" необходимо водительство Духа Святого. Книга ни кого не спасает - спасает Бог.

Да и вообще - что значит "правильное понимание христианской веры"?

Для спасения достаточно, на самом деле, одного:
31 ..веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

остальное - второ- и третье-степенно.

Без знания того, как развивалась богословская мысль и ересей, которые развивали параллельно, вы рискуете, впасть в какую-нибудь ересь.
Ведь вы пользуетесь аргументом, из книги 60х г. н.э., которая имеет характер исторической хроники, а не богословской мысли. Евангелие от Иоанна, это уже не Евангелие от Марка. В нем есть развитие богословия, так же в писаниях второго-третьего века.

Но вот то, что можно знать о Боге в общедоступной форме изложено на страницах Священного Писания и это ЕДИНСТВЕННЫЙ БЕЗОШИБОЧНЫЙ источник знания о Боге - это да.

Ну не скажите. В вашем Писании, допустим нет, книги Товита, как и других, которые знали и цитировали христиане. А между тем эта книга, так же источник знаний о Бога.
Следовательно ваше Писание не Единственный безошибочный источник знаний о Боге.

Вопрос не мне - но можно я отвечу?

Коротко:
Вопросы религии мне были интересны, сколько я себя помню (хотя вырос в неверующей среде). Не всегда этот интерес был положительный - чаще просто "спортивный": Интересно было, чем отличаются разные деноминации (тогда, правда, я этого слова не знал). Всегда старался получать информацию "из первоисточника" - от самих верующих либо из их литературы. И всегда, общаясь с "носителем" тех или иных религиозных взглядов, в конце беседы задавал один и тот-же вопрос "с подвохом": "Как мне, человеку "со стороны" определить, какая из религий (имелись ввиду различные деноминации) ИСТИННАЯ". Предполагалось, что верующий станет отстаивать СВОЁ вероисповедание. Обычно так и случалось, за чем я наблюдал, внутренне усмехаясь.
Но однажды один человек на этот "провокационный" вопрос ответил следующее: "Хочешь следовать ИСТИНЕ - читай Библию и живи так, как в ней написано".
К стыду своему я Библию, интересуясь религиозными вопросами, не разу не читал. Были попытки, но всегда мне Библейские повествования казались сложными для понимания.
И вот после совета этого человека я решил сделать над собой усилие и прочесть Библию "от кори до корки".
Начал, по его-же совету, с НЗ. Могу засвидетельствовать, что во время этого моего чтения я не имел общения ни с кем из верующих, но к удивлению для себя обнаружил, что Писание не так уж сложно понимать (есть, конечно, "нечто неудобовразумительное" - но это другая тема).
И "вдруг" (просто я для себя момент этого изменения проследить не могу) я поймал себя на том, что я уже ВЕРЮ тому, что читаю. Из скептика я превратился в верующего человека.

Простите за "многабукаф". Кому интересно - прочтёт, ну а если нет - не сужу, сам не люблю читать длинные посты.

Как ни странно, я поверил и покаялся на основании книг одного баптиста, пастора Вильгельма Буша.
Писание вообще не читал очень долго.

- - - Добавлено - - -

Не, Alex54, здесь вы абсолютно не правы ни по Слову, ни по жизни.
Если у вас имеется какой-то опыт, то это только ваш опыт.
А у другого - свой.
Как Бог дает.

Конечно, у каждого свой опыт, но и не в монастыре мы живем.
Влияние на наше сознание имеется.
НО мне странно, что люди не православные, которые, говорят что у них дух откровения, часто говорят различные, противоположные вещи.

[Двора]

Без знания того, как развивалась богословская мысль и ересей, которые развивали параллельно, вы рискуете, впасть в какую-нибудь ересь.

Ну не скажите. В вашем Писании, допустим нет, книги Товита, как и других, которые знали и цитировали христиане. А между тем эта книга, так же источник знаний о Бога.
Следовательно ваше Писание не Единственный безошибочный источник знаний о Боге.

НО мне странно, что люди не православные, которые, говорят что у них дух откровения, часто говорят различные, противоположные вещи.

развитие богословской мысли это таки омут=водоворот...можно не выплыть в тихие воды...

А я принимаю Полную Библию и не принимаю мнения людей которые против...

- - - Добавлено - - -

Конечно, у каждого свой опыт, но и не в монастыре мы живем.
Влияние на наше сознание имеется.
НО мне странно, что люди не православные, которые, говорят что у них дух откровения, часто говорят различные, противоположные вещи.

А у православных тоже нет единых речей...
А что у тех кто за откровения свыше имеют различия, так ничего странного, как раз понятно...разный духовный возраст и конечно басни, которые давно приобрели основание...многие из православия, кстати.
А что есть обольщения и преткновения, так кто не согласен с этим?
Этому предопределено быть.

[sergey31]

На основании исторических фактов, вы можете исследователь писания 2-3 века, вычленить из них Апостольское предание.
Благо авроры сами нам об этом предании напоминают.

Писания 2-3 веков ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не Апостольские.

Конечно, в них можно найти много ценного, но равняться с Апостольским авторитетом они не могут.

Без знания того, как развивалась богословская мысль и ересей, которые развивали параллельно, вы рискуете, впасть в какую-нибудь ересь.
Ведь вы пользуетесь аргументом, из книги 60х г. н.э., которая имеет характер исторической хроники, а не богословской мысли. Евангелие от Иоанна, это уже не Евангелие от Марка. В нем есть развитие богословия, так же в писаниях второго-третьего века.

Где-то была тема :"Писание без предания - источник ересей" или что-то тип-таво.

Не согласен в принципе - о том и говорим.

Ну не скажите. В вашем Писании, допустим нет, книги Товита, как и других, которые знали и цитировали христиане. А между тем эта книга, так же источник знаний о Бога.
Следовательно ваше Писание не Единственный безошибочный источник знаний о Боге.

ну та-же книга Товита (прочитал, кстати, которую с интересом), и в ВАШЕМ (православном) писании не относится к книгам богодухновенным, со всеми вытекающими.

Ну а цитировать я могу и того-же Буша, о котором речь ниже - но это не даёт право именовать его равноапостольным.

Как ни странно, я поверил и покаялся на основании книг одного баптиста, пастора Вильгельма Буша.

Возможно Вы удивитесь, но Буш НЕ баптист. Книги его очень хорошие - рекомендую всем.

Писание вообще не читал очень долго.

Ну так начните!

- - - Добавлено - - -

Конечно, у каждого свой опыт, но и не в монастыре мы живем.
Влияние на наше сознание имеется.
НО мне странно, что люди не православные, которые, говорят что у них дух откровения, часто говорят различные, противоположные вещи.

К разного рода "духам откровения" то-же отношусь скептически, хотя отрицать откровение свыше - глупо.

Ну а что касается "противоположных вещей" - имею опыт продолжительных бесед с представителями различных деноминаций.
И КАЖДЫЙ РАЗ, когда мы соглашались "читать, как написано", неизбежно приходили к одному.

Но порой встречал и такие "аргументы": "ну да, по Писанию - всё верно, а МОЙ опыт ты куда денешь?"

[случайный]

Конечно, у каждого свой опыт, но и не в монастыре мы живем.
Влияние на наше сознание имеется.
НО мне странно, что люди не православные, которые, говорят что у них дух откровения, часто говорят различные, противоположные вещи.

Вы хотел сказать, что все внутренние мысли человека - это продукт ВНЕШНЕГО воздействия?
А что, нет совсем никаких ВНУТРЕННИХ мотивов для их генерирования?
Вы как считаете?

[Alex54]

развитие богословской мысли это таки омут=водоворот...можно не выплыть в тихие воды...

А я принимаю Полную Библию и не принимаю мнения людей которые против...

То есть вы хотите сказать, что христианство на протяжении тысячелетий не принимает "полную Библию"?)

А у православных тоже нет единых речей...
А что у тех кто за откровения свыше имеют различия, так ничего странного, как раз понятно...разный духовный возраст и конечно басни, которые давно приобрели основание...многие из православия, кстати.
А что есть обольщения и преткновения, так кто не согласен с этим?
Этому предопределено быть.

В главном православные едины, и католики кстати тоже.
Символ веры общий.
Протестанты более разношерстный народ, не смотря на Соло Скриптуру.

[Alex54]

Писания 2-3 веков ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не Апостольские.

Вы не хотите принять прямых исторических аналогий.
Писания НЗ, которых нет даже во втором веке, по вашему апостольские,
а предание, которые упоминают те же авторы, которые и сохраняли НЗ, не апостольские)

Конечно, в них можно найти много ценного, но равняться с Апостольским авторитетом они не могут.

Почему?
Если автор 2 в. ссылается и на книги НЗ и на то, что передали апостолы, помимо этих книг.
Тут верю, тут не верю. Прост без объяснения причин?

Где-то была тема :"Писание без предания - источник ересей" или что-то тип-таво.
Не согласен в принципе - о том и говорим.

Если не согласны, значит у ранних авторов должны быть очевидные ереси, которые вы можете обосновать НЗ.

ну та-же книга Товита (прочитал, кстати, которую с интересом), и в ВАШЕМ (православном) писании не относится к книгам богодухновенным, со всеми вытекающими.

С чего вы взяли что они не являются богодухновенными? Они являются второканоническими и печатаются в "синодальной Библии".
Речь же по большей части не о современном каноне, а об отличии вашего канона от канона первых христиан.

Возможно Вы удивитесь, но Буш НЕ баптист. Книги его очень хорошие - рекомендую всем.

По моему, очень хорошо подходит под баптиста.
А кто же он?

- - - Добавлено - - -

Вы хотел сказать, что все внутренние мысли человека - это продукт ВНЕШНЕГО воздействия?

И мысли такой не было)

[случайный]

И мысли такой не было)

Но ведь вы, насколько вас можно понять, настаивал на том, что самому собой (как бы) уверовать нельзя. Обязательно должен быть кто-то, кто приведет к вере. А значит в самом человеке такие вещи сами не возникают.
Или как вас понимать?