Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Бенджамен]

"Кто сказал,что бывает что то чему Яхве не велел быть?"(с)

Вот только не надо вырывать цитаты библейские из их контекста...

А Вы полагаете, что Бог развязывает войны на земле, которые приносят столько горя и страданий людям?
С каких пор Бог стал таким жестоким?

[DanielAlievsky]

Даниэль, мы с Вами имеем совсем разные взгляды на то, как Бог устранит войны.

Вы исходите из того, что Бог со дня сотворения человека Сам предоставил ему полную свободу выбора, наделив его Торой, через которую Он обучает людей всему необходимому, чтобы люди сами постепенно основываясь на своем сознательном выборе искоренили военные конфликты.
Таким образом для Вас все что происходит с человечеством- это естественный процесс предусмотренный Богом.
А для меня не так.

Стоп, стоп. Все совершенно не так.

Полная свобода выбора была у Адама. Согрешив, Адам утратил часть этой свободы. И даже оставшуюся часть Бог как раз ограничил с помощью Торы. Ограничил, чтобы показать, что человеку нужно считать добром, а что нет. Например, Шабат и любовь к маме - добро, а идол и воровство - зло; нет никакой свободы выбора решить наоборот. Осталась свобода выбора принять это или нет (понимая, что отказ приведет к негативным последствиям), а также свобода выбора устанавливать более частные детали, например, что делать с электричеством в Шабат. Однако эта свобода постепенно возрастает. 3300 лет назад было уместно казнить человека за собирание хвороста. Сегодня, видит Бог, это уже не так.

Таким образом, для меня все, что происходит с человечеством - это искусственный процесс, направляемый Богом. Для сравнения, естественный процесс - это то, что произошло с детишками в "Повелителе Мух". Читали?

Я исхожу из того, что создав человека Бог оставил право за Собой решать, что для человека будет добром, а что злом.
То есть полной свободы выбора человеку Бог не предоставлял изначально, поскольку 1) человек не может до конца определять что есть зло, а что добро 2) даже осознавая что его решение будет кому-то на зло, человек может поступить так как считает нужным.

Именно так. Но с поправкой: человек, хотя и не до конца, все-таки частично может определять, что есть зло, а что добро. Пусть пока несовершенно, но мы растем. И первый прецедент, между прочим, - не в Устной Торе и не в преданиях, а в Пятикнижии. Второзаконие есть не что иное, как делегированное Моисею право самостоятельно, без оглядки на "и сказал Бог", изложить, как он понимает учение Бога на практике, в приложении к реальной жизни. Если учить Тору так же внимательно, как это принято у нас, ежегодно обсуждая каждую деталь с друзьями, то легко заметить: система Моисея во Второзаконии и по духу, и по многим деталям отличается от того, чему учил Бог в первых 4 книгах. Самое очевидное различие - заповеди, данные Богом, универсальны и вполне применимы (с учетом смены понятийного языка) даже сегодня, а некоторые заповеди Моисея сегодня неуместны и даже преступны. Тем не менее, Бог утвердил этот текст как часть общеобязательной Торы, так как на то время и для того народа это был отличный творческий пересказ материала. Богу было важнее, чтобы люди взяли на себя законодательную ответственность как Его партнеры, чем идеальная точность текста. И далее вся история галахи - заповеданной, кстати, во Второзаконии - является развитием этой идеи. Равно как, конечно, и христианские нововведения вроде поста, причастия, целибата и пр.

Предоставление человеку полной свободы выбора неминуемо бы привело к торжеству зла, несправедливости и эгоизма (что нам и засвидетельствовала вся история человеческого рода ).
То есть не было в замыслах Бога того "естественного процесса обучения человечества" про которое Вы пишите.
Ибо все то многочисленное зло и страдания которое довелось пережить каждому индивидууму на земле со дня мятежа в Эдеме вряд ли можно отнести к процессу такого обучения!
Однако, Бог несмотря на все выше сказанное все же ДОПУСТИЛ такое развитие событий, хотя это совсем не входило в Его намерения.
Почему допустил?
Я объясню Вам позже, мне важно, чтобы Вы поняли пока то, что я здесь написал.

Боюсь, пока рано говорить о понимании. Хотя бы потому, что вы исходили из неверных предпосылок о моем мнении. Пока почти все, о чем вы пишете, укладывается в рамки моей модели, только моя модель шире.

Особенно много проблем у меня вызывает выражение "допустил, хотя не входило в намерения". Бог всемогущ и всеведущ. Значит, Он заранее знает, что получится из любого Его допущения. Как же можно говорить, что это не входит в намерения?

Так, когда мой сын учился ходить, мы с мамой иногда давали ему пройтись от папы до мамы или наоборот. При этом он иногда падал. Мы это допускали. Но это как раз входило в наши намерения! Пусть падает. Это важная часть обучения, выработки рефлексов, предотвращающих падение. Благо это не горы, а пол в квартире, и мы знаем, что серьезных травм он не получит. Хотя, быть может, с его точки зрения произойдет вселенская катастрофа: он ушибется и будет реветь, поверьте, с не меньшим эмоциональным накалом, чем когда люди погибали в газовых камерах. Все зависит от масштаба ви́дения.

В случае человечества, совершенно очевидно, Бог хотя и разрешает людям осуществлять свободу выбора "взбунтоваться против Него", но лишь до определенных пределов. Вырезать миллионы людей - да, допускает. Это как бы наше детское дело. А вот развязать термоядерную войну, которая изменит облик планеты и необратимо нарушит Его планы в отношении как человечества, так и других видов - извините, нам не дано. Увлекаться культом личности со всеми страшными последствиями - да, можно. А вот окончательно отойти от Торы, пойти по собственному пути с анти-Божественной идеологией, вроде коммунизма или нацизма, не удалось никому: все такие системы довольно быстро разрушались. И так далее. Грубо говоря, падать на пол можно, поджигать занавески спичками нельзя.

Не забывайте, что у человека есть свобода воли и он сам решает, быть ли ему податливой глиной в руках Бога или куском застывшего цемента.
Бог насильно никого обучать своим заповедям не будет, он уважает свободу выбора человека.
Поэтому те, кто сам для себя бог, должны быть истреблены с лица земли.
Остаться в живых должны только послушные Богу люди.

Посылка понятна, вывод нет.
Абсолютно послушного Богу человека быть не может, это робот (мы обсуждали выше). Абсолютно непослушных, скорее всего, тоже не бывает. Кого же истреблять? А главное, зачем?

Ну что Вы Даниэль, такое говорите?
Для Бога каждый человек на земле является его дитем, и за всех Бог отдал Своего возлюбленного Сына.

Здесь все заключается в том, насколько человек знает что требует от него и его семьи Бог.
Ежели человек не до конца еще понимает в чем для него состоит воля Бога, то такого Бог не может осудить сурово.
Вот почему исходя из этого, Бог должен донести до как можно большого количества людей свою волю.
А воля Бога состоит в том, чтобы люди более никогда не учились воевать и брать в руки оружие, не важно идет ли речь о защите своей страны или нет.
Истинные Божьи служители не участвуют в политической подоплеке войны, а как известно, практически все войны развязываются ныне на политической почве.
Служители Бога стремятся хранить нейтралитет и быть не от мира сего даже в вопросе защиты своей страны от внешнего агрессора.

Однако, на вопрос вы не ответили. Надо ли Богу истребить мою семью? Учитывая, что все члены нашей семью с радостью возьмут в руки оружие (в меру умения и возможностей), если начнется война и на наших детей посыплются бомбы.

Нейтралитет, конечно, слово красивое, но в реальности это мало когда возможно. Например, неуклюжие попытки наших "левых" договариваться с палестинцами о мире разбиваются об их тривиальную и самоочевидную истину: евреи должны быть уничтожены. Все. За исключение принявших ислам, конечно. И никакого государства для двух народов тоже быть не может, ибо Израиль должен быть стерт с лица земли. Точка. Это мнение, кстати, всецело опирается на веру в Бога, как они это понимают.

А поскольку наши все-таки договариваются, под давлением мирового сообщества, то войны и террор у нас не прекращаются. Соответственно, истинно и глубоко верующие люди, понимающие, как важен мир и человеческие жизни, практически всегда против любых мирных инициатив, любого нейтралитета - ибо это тупиковый путь. Наоборот, лучшие из них стараются подтолкнуть правительство к аннексии ПА, по крайней мере зоны C - иными словами, к завоеванию. Ибо это несет мир и процветание как нам, так и им, хотя и противоречит идеологии джихада.

Вы предлагаете вообще не лезть в политику? Но даже это, фактически, играет на руку агрессорам и способствует войне. Ибо чем меньше верующих людей в политике, тем больше там людей продажных, которым кресло важнее мира. А чтобы удерживать кресла, разумеется, лучше изображать перед Западом миролюбие к арабам.

А что делали ваши предки во время Второй мировой? Неужели, желая быть нейтральными, покорно шли под немецкую оккупацию и с чистой совестью позволяли при случае расстреливать своих детей?

- - - Добавлено - - -

Валентина, я указывал причины по которым христианин не участвует в военных конфликтах и хранит нейтралитет.

Кстати, если вы постулируете это как факт, то это вообще уже ни в какие ворота. Я только что читал Легенду о Тиле Уленшпигеле, где вообще весь военный конфликт вели христиане и во имя своей веры. И то же самое раньше, когда была Варфоломеевская ночь. И Россия вела войны, наступательные и оборонительные, со времени своего появления, и там тоже участвовали христиане - до революции их было подавляющее большинство. Разве великий Сергий Радонежский не благословлял православных воинов на Куликовскую битву? О чем вы говорите?

Войны, конечно же, должны прекратиться. Но это не достигается простым неучастием или тем более чудесным истреблением всех воюющих. Это достигается переходом в 8-й День.

- - - Добавлено - - -

Значит выходит иудея убить было нельзя, а римлянина можно

Вы не найдете в Торе обоснований идее, что римлянин не ближний. Это толкование появилось уже пост-фактум, в диаспоре.
Поищите в Пятикнижии слово "ближний", где оно используется и кто таким словом обозначен. И отдельно обратите внимание на заповеди о пришельцах (которые заведомо не евреи).

[Бенджамен]

Стоп, стоп. Все совершенно не так. Полная свобода выбора была у Адама. Согрешив, Адам утратил часть этой свободы

Ну давайте разбираться.
Как у Адама была полная свобода выбора, если Бог за него решал что будет для Адама добром и злом?
Про "дерево познания добра и зла" помните?

Согрешив, Адам утратил часть этой свободы

Согрешив, Адам напротив показал, что отныне сам будет решать, что для него добро, а что зло.
Более того, все потомкам Адама Бог попустил встать на этот путь независимости от Него.

И даже оставшуюся часть Бог как раз ограничилс помощью Торы. Ограничил, чтобы показать, что человеку нужно считать добром, а что нет.

Нет, Даниэль, Тора появилась не сразу после изгнания Адама из рая.
Если говорить в свете той концепции которой я придерживаюсь, то Бог дал Тору (и впоследствии всю Библию) людям для того чтобы те из них, кто тяготел к Нему могли ориентироваться в добре и зле.
Ведь если в том нуждался совершенный Адама, то тем паче его грешные потомки ( они стали грешными, покуда Адам по генам передал им свое несовершенство (процесс старения) после его согрешения.
Кроме того, заметьте, Тора была дана одному народу на земле- это прекрасно вписывается в мою концепцию.
А вот в Вашу не особо.

Таким образом, для меня все, что происходит с человечеством - это искусственный процесс, направляемый Богом. Для сравнения, естественный процесс - это то, что произошло с детишками в "Повелителе Мух". Читали?

Не читал.

Именно так. Но с поправкой: человек, хотя и не до конца, все-таки частично может определять, что есть зло, а что добро.

Ваша поправка принимается.
Собственно мои слова "до конца не может определять добро и зло" указывают на то, что в определенной степени может.
Ведь человек создан "по подобию Бога"- в нас есть механизм совести, который и является тем определителем.

На этом Даниэль я остановлюсь.
Нужно разобраться в самых исходных положениях про которые говорится выше.
Покуда они являются теми блоками, на коих вырастает все здание концепции Вашей или моей.
Пока с ними не определимся, дальше писать смысла нет.

[DanielAlievsky]

Ну давайте разбираться.
Как у Адама была полная свобода выбора, если Бог за него решал что будет для Адама добром и злом?
Про "дерево познания добра и зла" помните?

Помню. Вы задавались вопросом, что это за познание? Если это действительно новое знание, то почему его обретение привело к изгнанию? Разве знать что-то - плохо?

Я попробую объяснить кратко; подробно вы можете прочитать во 2-й главе "Путеводителя растерянных". Дело в том, что слово "познание" здесь означает "изобретение". До того, как Адам отведал сей плод, он, как и Бог, не ведал понятий добра и зла, он мыслил категориями "истины" и "ложь". Как и подобает творцу. Разве облака злые или добрые? А вулканы? А сосны? Чтобы выполнить свою важнейшую творческую работу, описанную в Библии, - дать имена животным, Адам должен был понимать истину, их истинную природу, и действовать верно. Не "хорошо" и не "плохо", а верно, т.е. в соответствии с замыслом Творца. (Между прочим, в 8-м дне категориям "хорошо" и "плохо" возвращается вот этот изначальный смысл - если вы помните, в нашей модели нет никакого "добра", помимо соответствия замыслу Творца.)

Однако, съев плод, Адам и Ева получили возможность изобрести новые категории, далеко необязательно правильные. А именно, объявить одни вещи добрыми, а другие злыми. И это, естественно, сразу затуманило понимание реальности, снизило их интеллектуально-этический уровень - следовательно, автоматически уменьшило свободу действий. Ведь если ты во власти ложных представлений, то твоя свобода действий меньше. А поскольку, к тому же, многие вещи, которые им могли показаться "добрыми", на самом деле были ложными и губительными, шли вразрез с замыслом Творца, то Богу пришлось вмешаться и Самому навести порядок с этими новоявленными категориями. Первый такой случай общеизвестен: это убийство Авеля, которое Каин счел для себя "добрым".

Нет, Даниэль, Тора появилась не сразу после изгнания Адама из рая.

В этом ваша глубокая ошибка. Базовые законы Торы, а именно Семь заповедей Ноя (точнее, шесть - тогда еще не было мясоедения), были даны как раз Адаму. В частности, запрет убийства, что видно уже из Письменной Торы. А по смыслу своему эти заповеди охватывают, по разным подсчетам, порядка трети из 613 заповедей. Естественно, туда не входит храмовая служба.

Тора, данная на Синае, - это уже точная деталировка законов вплоть до мелочей. Это было необходимо, чтобы евреи смогли перейти из одной этической реальности в другую, зная, как там жить и работать. Это прообраз того процесса, который происходит сейчас (как обычно, еврейская история является моделью для общечеловеческих процессов).

Если говорить в свете той концепции которой я придерживаюсь, то Бог дал Тору (и впоследствии всю Библию) людям для того чтобы те из них, кто тяготел к Нему могли ориентироваться в добре и зле.
Ведь если в том нуждался совершенный Адама, то тем паче его грешные потомки ( они стали грешными, покуда Адам по генам передал им свое несовершенство (процесс старения) после его согрешения.

Не вижу противоречия. Точные, детальные правила, что хорошо, а что плохо - как раз ограничение свободы выбора. Вот хочу я съесть краба, а нельзя. А овцу можно, но только если ее зарезать так-то и так-то.

Адаму все эти ограничения были не нужны, по той простой причине, что он мяса вообще не ел. И во всех других аспектах он сам знал, что правильно, что соответствует воле Бога. Он был свободен. Здесь есть единственный дискуссионный вопрос - та самая заповедь про дерево: была ли она ограничением, которое сами Адам и Ева по-настоящему знать не могли. Не уверен, нужно ли в это углубляться.

8-й день - начало возвращения к этой свободе.

Кроме того, заметьте, Тора была дана одному народу на земле- это прекрасно вписывается в мою концепцию.
А вот в Вашу не особо.

См. выше. Тора - общечеловеческое достояние, просто раскрывается в разных народах с разной скоростью.

Не читал.

Тогда посмотрите в вики, о чем речь - чтобы было понятно сравнение.

На этом Даниэль я остановлюсь.
Нужно разобраться в самых исходных положениях про которые говорится выше.
Покуда они являются теми блоками, на коих вырастает все здание концепции Вашей или моей.
Пока с ними не определимся, дальше писать смысла нет.

Ok. Я ответил?

[Бенджамен]

Помню. Вы задавались вопросом, что это за познание? Если это действительно новое знание, то почему его обретение привело к изгнанию? Разве знать что-то - плохо?

Нет.
О новом знании речи не идет.
Вы сами же и ответили на свой вопрос: разве можно изгнать за обретение нового знания о себе или о мире?
Понятно, что изгоняют за что-то плохое.
Тем более первых людей не просто изгнали, но после своего проступка они стали стареть и в итоге умерли.
Помните предостережение Бога "смертью умрешь"?

Я попробую объяснить кратко; подробно вы можете прочитать во 2-й главе "Путеводителя растерянных". Дело в том, что слово "познание" здесь означает "изобретение".

Это очень вольное трактование.
И оно не выдерживает критики.

До того, как Адам отведал сей плод, он, как и Бог, не ведал понятий добра и зла, он мыслил категориями "истины" и "ложь". Как и подобает творцу.

Ну Даниэль, это противоречит всякому здравому смыслу и логике.
Как Бог не ведал понятий добра и зла, если Он именно этими категориями назвал одно из деревьев в Эдеме?
Так и Адам как мог понимать Божью заповедь не притрагиваться к плодам ЗАПРЕТНОГО дерева если для него было не ведомы понятия добра и зла?
Зачем Богу давать человеку заповедь которую Он сам не в силах осмыслить (покуда с Ваших слов не ведает что такое добро и зло) и которую человек не в силах понять?
Да еще карать его за нарушение этой непонятной заповеди смертью?!

Разве облака злые или добрые? А вулканы? А сосны?

Ход Ваших мыслей мне понятен.
Хотите сказать, что человек в раю не сталкивался со злом и добром.
Но вот смотрите, когда Бог предупреждает Адама, что тот умрет, если Его ослушается, то понимал ли Адам, что 1)непослушание Богу- это уже плохо 2) смерть- это тоже плохо?
Это Вам вопросы для размышления.

Чтобы выполнить свою важнейшую творческую работу, описанную в Библии, - дать имена животным, Адам должен был понимать истину, их истинную природу, и действовать верно. Не "хорошо" и не "плохо", а верно, т.е. в соответствии с замыслом Творца. (Между прочим, в 8-м дне категориям "хорошо" и "плохо" возвращается вот этот изначальный смысл - если вы помните, в нашей модели нет никакого "добра", помимо соответствия замыслу Творца.)

Не забывайте, что дерево "познания добра и зла" предназначалось не только для первых людей, но и для всех их потомков.
Бог дал заповедь "плодится и размножатся" и это означает, что спустя относительно короткое время на земле появилось бы общество людей, котоому совершенно необходимы были правила общежития.
А дерево "познания добра и зла" постоянно напоминало бы людям о том, что эти правила и нормы оставил за Собой право устанавливать сам Творец.
То есть прямого отношения это дерево к творчеству не имеет.

Однако, съев плод, Адам и Ева получили возможность изобрести новые категории, далеко необязательно правильные. А именно, объявить одни вещи добрыми, а другие злыми. И это, естественно, сразу затуманило понимание реальности, снизило их интеллектуально-этический уровень - следовательно, автоматически уменьшило свободу действий.

Даниэль, пока говорить об этом рано.
Мы еще пока не разобрались в ключевом вопросе: хотел ли Бог изначально, чтобы люди сами для себя определяли нормы добра и зла?
Или нет?
Я утверждаю, что нет.
И это ясно видно из того, что он предостерег людей прикасаться к дереву, которое символизировало Его право управлять человеческим обществом.

В этом ваша глубокая ошибка. Базовые законы Торы, а именно Семь заповедей Ноя (точнее, шесть - тогда еще не было мясоедения), были даны как раз Адаму. В частности, запрет убийства, что видно уже из Письменной Торы. А по смыслу своему эти заповеди охватывают, по разным подсчетам, порядка трети из 613 заповедей. Естественно, туда не входит храмовая служба.

Давайте пока этот вопрос отложим на потом.
Надобно разобраться сначала в более фундаментальных вещах про свободу выбора, отношение Бога к согрешению первых людей и т.д.
Вот когда проясним эти вопросы, тогда будем прикладывать уже вопрос с устными наставлениями Бога отдельным людям.

Не вижу противоречия. Точные, детальные правила, что хорошо, а что плохо - как раз ограничение свободы выбора.

Я не соглашался с Вами в вопросе появления Торы и ее распространения.
Касательно остального в Вашей фразе.
Да, согласен, что более детальные правила- это ограничение свободы воли.
Но ведь они и объясняются тем, что греховным от рождения потомкам Адама нужно более тщательное наставление.
О чем я и говорил выше в своем посте.

Адаму все эти ограничения были не нужны, по той простой причине, что он мяса вообще не ел. И во всех других аспектах он сам знал, что правильно, что соответствует воле Бога. Он был свободен.

Согласен.
Адам например, прекрасно понимал, что присоединяясь в своем непослушании к Еве, которая вкусила от запретного дерева он поступал неправильно и это не соответствует воле Бога.
Но смотрите: он все равно поступил так, как посчитал нужным.
То есть знание того, что поступаешь неправильно в глазах Бога еще не является гарантией того, что поступишь правильно.
В этом проявилась свобода выбора человека Адама.

Но не нужно забывать, что контекст нашего обсуждения этих важнейших вопросов простирается гораздо дальше первой человеческой пары.

Здесь есть единственный дискуссионный вопрос - та самая заповедь про дерево: была ли она ограничением, которое сами Адам и Ева по-настоящему знать не могли. Не уверен, нужно ли в это углубляться.

Нужно.
Это очень важно для основания концепции.
Если фундамент здания положен неправильно, то все здание может рухнуть.

[Бенджамен]

Подумал и решил для того, чтобы мы лучше друг друга понимали изложить свое понимание в виде коротких тезисов.

Я считаю, что 1) Бог наделил человека свободой воли или свободой выбора. Человек волен сам делать свой выбор.

2) Однако при этом человек не может до конца определять для себя добро и зло.
3) Поэтому наделив человека свободой воли, Создатель тем не менее оставил право за Собой определять за человека нормы добра и зла.
4) Человек способен до определенной степени определять добро и зло поскольку он создан "по подобию Бога". Это выражается в работе совести у человека.
5) Человек также способен развивать свою способность определять добро и зло учась тому у Бога. Идеалом такого развития является Сын Бога- Иисус Христос, которого Писание называет "образом невидимого Бога".
6) Развитие этой способности тесно связано с духовным ростом человека, это вечный его путь духовного совершенствования и самопознания.
7) При всем вышеизложенном человек возможно никогда не сможет до конца определять добро и зло и уподобится в том самому Богу. Поэтому он всегда будет нуждаться в наставлениях своего Творца.

8) Наделение человека свободой воли рано или поздно поднимет вопрос о том, сможет ли человек развиваться независимо от Бога, самому решая для себя где добро, а где зло.
9) Разрешение этого важнейшего спорного вопроса необходимо, дабы человек на собственном печальном опыте познал всю трагичность своей независимости от Создателя и чтобы более к этому вопросу не возвращаться.
10) Сейчас этот важнейший вопрос решается, потому что вскоре после сотворения первых людей на земле, одно из духовных созданий Бога на Небе злоупотребило своей свободой воли и вовлекло первых людей в свое мятежное непослушание Творцу.

Ну хватит для начала.
Хотелось бы Даниэль, чтобы Вы тоже изложили свои тезисы в логической последовательности.

[DanielAlievsky]

...Ну хватит для начала.
Хотелось бы Даниэль, чтобы Вы тоже изложили свои тезисы в логической последовательности.

Ok, я попробую. Вас же прошу, во избежание лишней траты времени, ознакомиться со второй главой Путеводителя, хотя бы вот здесь: http://www.machanaim.org/philosof/more_nev/moref_2.htm Это классическая ситуация: на сложные вопросы нужны сложные ответы. Я потрачу гораздо больше времени, объясняя мысль Рамбама, чем сам Рамбам и его комментатор.

[הלך]

Вот только не надо вырывать цитаты библейские из их контекста...

А Вы полагаете, что Бог развязывает войны на земле, которые приносят столько горя и страданий людям?
С каких пор Бог стал таким жестоким?

Я ничего не вырываю и не делаю никаких выводов от себя,лишь цитирую Танах:"нет ничего чему Яхве не повелел быть"(с).

Значит выходит иудея убить было нельзя, а римлянина можно и поэтому Иисус запретил ученикам когда Его брали, так? А может все таки римляне схватили Иисуса? Как написано? Иисус Сам пояснил причины 1) всякий взявший меч от меча погибнет 2) "как же исполнится сказанное Отцом?" . Никаких расовых и нацистких идей не было у Иисуса, Он не считал иудеев превосходнее, а "ближний" это любой человек рядом с тобой, а не иудей. Петр струсил возможно по другим причинам. В первый раз он проявил смелость потому что и ученики были рядом как поддержка, а во втором случае все уже разбежались и он остался среди тех кто был агрессивно настроен.

Максимушка,я соблюдаю закон и не общаюсь разносчиком дурных слухов в народе.

[Maxim]

Максим. А все таки, как считаете, должен ли христианин защищать семью с оружием в руках, когда ей грозит смертельная опасность?

Не должен. Учение апостолов хорошо разьясняет то, что конкретно должен делать христианин и к чему он призван. Среди всех апостольских наставлений Вы не найдете ни одной фразы намекающей на военные действия христиан. Этим занимаются власти народа. Христиане ведут борьбу совсем другую. От судьбы(то есть воли Господа) не убежишь и не спрячешься, особенно если ты вверил свою жизнь Ему, Господу. Если в Его книге написано "смерть от кирпича упавшего на голову" значит так тому и быть, все обстоятельства приведут к этому и не важно знаешь ты это или нет, это неизбежно. А вот если человек сам в себе готов за себя или семью, убить другого, то возникает вопрос: а есть ли вообще в нем Дух Христов?

- - - Добавлено - - -

Я ничего не вырываю и не делаю никаких выводов от себя,лишь цитирую Танах:"нет ничего чему Яхве не повелел быть"(с).

Максимушка,я соблюдаю закон и не общаюсь разносчиком дурных слухов в народе.

Вы лишь пытаетесь его соблюдать. Не ясно к чему Вы вообще написали про слухи.

[Valentina Koret]

Не должен. Учение апостолов хорошо разьясняет то, что конкретно должен делать христианин и к чему он призван. Среди всех апостольских наставлений Вы не найдете ни одной фразы намекающей на военные действия христиан. Этим занимаются власти народа. Христиане ведут борьбу совсем другую. От судьбы(то есть воли Господа) не убежишь и не спрячешься, особенно если ты вверил свою жизнь Ему, Господу. Если в Его книге написано "смерть от кирпича упавшего на голову" значит так тому и быть, все обстоятельства приведут к этому и не важно знаешь ты это или нет, это неизбежно. А вот если человек сам в себе готов за себя или семью, убить другого, то возникает вопрос: а есть ли вообще в нем Дух Христов?

- - - Добавлено - - -

Я понимаю ваш взгляд на положение христианина в обществе и на военные действия, которые противопоказаны верующему. Со многим можно согласиться и, конечно же, вы имеете полное право на собственную точку зрения.
Только учение Христа и Апостолов не такое уж однозначное. Призвание христиан может быть достаточно различным и включать в себя воинскую обязанность, работу в МВД и в управлении государством. Если человек покаялся после этого призвания, ему не обязательно оставлять свою службу. Тем более, что Писание конкретно говорит об этом.
Христос никогда не порицал тех, кто защищает свою семью и свой дом. Наоборот....
..... Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;
Кроме того, Христос Сам наделил правами земную власть и назвал этих людей, через Апостола Павла, Своими слугами.
....ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
А еще хочу сказать, что христианину никак не удастся избежать пассивной участи в военных действиях, потому что наши налоги идут на содержание Армии и защитников правопорядка. И если идет война, тогда все равно мы убиваем врагов руками защитников, которые находятся на иждивении той же Армии. Поэтому считаю, что вопрос защиты достаточно не однозначный.... И я не осуждаю тех, кто защищает наш мир с оружием в руках, и тех, кто согласно своих убеждений не берет это оружие в руки.

[Valentina Koret]

Согрешив, Адам напротив показал, что отныне сам будет решать, что для него добро, а что зло.
Более того, все потомкам Адама Бог попустил встать на этот путь независимости от Него.

Бенджамен. Я согласна, что согрешив, Адам показал свою независимость от Бога и предпочел решать вопросы добра и зла самостоятельно.
Но в самом ли деле, он стал после грехопадения самостоятельно решать?
Если Адам превратился в раба греха, то его самостоятельность есть только иллюзорность.

[Maxim]

Я понимаю ваш взгляд на положение христианина в обществе и на военные действия, которые противопоказаны верующему. Со многим можно согласиться и, конечно же, вы имеете полное право на собственную точку зрения.
Только учение Христа и Апостолов не такое уж однозначное. Призвание христиан может быть достаточно различным и включать в себя воинскую обязанность, работу в МВД и в управлении государством. Если человек покаялся после этого призвания, ему не обязательно оставлять свою службу. Тем более, что Писание конкретно говорит об этом.
Христос никогда не порицал тех, кто защищает свою семью и свой дом. Наоборот....
..... Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;
Кроме того, Христос Сам наделил правами земную власть и назвал этих людей, через Апостола Павла, Своими слугами.
....ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
А еще хочу сказать, что христианину никак не удастся избежать пассивной участи в военных действиях, потому что наши налоги идут на содержание Армии и защитников правопорядка. И если идет война, тогда все равно мы убиваем врагов руками защитников, которые находятся на иждивении той же Армии. Поэтому считаю, что вопрос защиты достаточно не однозначный.... И я не осуждаю тех, кто защищает наш мир с оружием в руках, и тех, кто согласно своих убеждений не берет это оружие в руки.

Да, те кто защищают дома от бандитов , они слуги Божьи и носят меч в наказание зла, однако они не христиане и в данном случае одно другому мешает и противоречит. Христианин призван спасать грешников проповедью евангелия, а не быть палачом и судьей в этом мире. Да, мы им платим налоги за их работу и те кто выбрал эту профессию , те сами решили и захотели этого и за это они получают в жизни особый статус и высокое положение, это их награда. С христианством это никак не связано и не стоит пытаться это связать. Наша брань не против крови и плоти.

[Бенджамен]

Бенджамен. Я согласна, что согрешив, Адам показал свою независимость от Бога и предпочел решать вопросы добра и зла самостоятельно.
Но в самом ли деле, он стал после грехопадения самостоятельно решать?
Если Адам превратился в раба греха, то его самостоятельность есть только иллюзорность.

Греховность влияет на выбор человека, но свободы выбора как таковую не повреждает.
Осмотритесь вокруг и увидите сколь много людей сами для себя решают что для них добро, а что зло.

[DanielAlievsky]

Не должен. Учение апостолов хорошо разьясняет то, что конкретно должен делать христианин и к чему он призван. Среди всех апостольских наставлений Вы не найдете ни одной фразы намекающей на военные действия христиан. Этим занимаются власти народа. Христиане ведут борьбу совсем другую.

Уже не первый раз здесь звучит такая позиция, и она вызывает у меня полное недоумение. Какие "власти народа"? А солдаты не ведут военных действий? Что за народы такие, где все люди, кроме солдат и властей, христиане, а солдаты и власти - язычники или мусульмане? Фантастика какая-то. Или лицемерие? А как же многочисленные войны между протестантами и католиками, как же крестовые походы?

[DanielAlievsky]

Подумал и решил для того, чтобы мы лучше друг друга понимали изложить свое понимание в виде коротких тезисов.

Я считаю, что 1) Бог наделил человека свободой воли или свободой выбора. Человек волен сам делать свой выбор.

2) Однако при этом человек не может до конца определять для себя добро и зло.
3) Поэтому наделив человека свободой воли, Создатель тем не менее оставил право за Собой определять за человека нормы добра и зла.
4) Человек способен до определенной степени определять добро и зло поскольку он создан "по подобию Бога". Это выражается в работе совести у человека.
5) Человек также способен развивать свою способность определять добро и зло учась тому у Бога. Идеалом такого развития является Сын Бога- Иисус Христос, которого Писание называет "образом невидимого Бога".
6) Развитие этой способности тесно связано с духовным ростом человека, это вечный его путь духовного совершенствования и самопознания.
7) При всем вышеизложенном человек возможно никогда не сможет до конца определять добро и зло и уподобится в том самому Богу. Поэтому он всегда будет нуждаться в наставлениях своего Творца.

8) Наделение человека свободой воли рано или поздно поднимет вопрос о том, сможет ли человек развиваться независимо от Бога, самому решая для себя где добро, а где зло.
9) Разрешение этого важнейшего спорного вопроса необходимо, дабы человек на собственном печальном опыте познал всю трагичность своей независимости от Создателя и чтобы более к этому вопросу не возвращаться.
10) Сейчас этот важнейший вопрос решается, потому что вскоре после сотворения первых людей на земле, одно из духовных созданий Бога на Небе злоупотребило своей свободой воли и вовлекло первых людей в свое мятежное непослушание Творцу.

Ну хватит для начала.
Хотелось бы Даниэль, чтобы Вы тоже изложили свои тезисы в логической последовательности.

Как ни странно, ваши тезисы не вызывают у меня особых возражений. Разве что пункт 7: по нашей информации, человек все-таки сможет это делать, ради этого он и сотворен. Но не в нашей реальности. А вот выводы о Божественном Плане у вас почему-то получаются противоположными.

Мои тезисы относительно развития Богом человечества.
1) Бог сотворил мир.
2) Бог сотворил человека, чтобы управлять этим миром и властвовать над ним.
3) Следовательно, Бог хочет видеть в человеке со-Творца, в соответствии со Своим образом и подобием, которое Он заложил в человека. Метафоры: взрослый сын ("вы сыны Бога вашего"), супруга (Израиль как невеста или жена Бога), партнер.
4) Однако, в начале своей истории человек - еще очень маленький сын. Только отдельные личности, вроде Авраама или Моше, поднимаются до уровня супруга, партнера, который способен спорить с Богом о Его планах и даже переубедить Его. Масса же человечества, как учит антропология, пребывает в каменном веке и поклоняется разного рода идолам.
5) Поэтому Бог последовательно обучает человечество. Первые учителя - Адам и Ева, а также их сын Шет. То, что Адам "родил его по образу и подобию", на языке Торы означает обучение (см. Путеводитель), т.е. создание школы.
6) 4000 лет назад Бог начинает эксперимент по улучшению человеческой природы уже не только на основе обучения, но и на основе генетики. Это называется поток времени Тесам, цель которого - создание народа, носителя свойств будущего человечества, свойств, позволяющих быть в диалоге с Богом и в этом диалоге управлять миром. В основании генетического эксперимента - уникальная личность Авраам, в итоге - отделенный от прочих еврейский народ, носитель эталонного Учения Бога, и духовно-генетический потенциал, заложенный в арабах и греко-римской цивилизации (потомки Ишмаэля и Эйсава).
6) Чуть менее 2000 лет назад инкубаторный период заканчивается Распятием и разрушением 2-го Храма, и Бог начинает следующий этап: поток Метах, "вытягивание" духовно-генетического потенциала человечества. В частности, происходит распространение Торы (в вариантах Библии и Корана) по всему западному миру. Христианство и ислам делают библейские ценности стандартом де-факто для всей цивилизации планеты (разумеется, ошибаясь и падая по пути, но все-таки справляясь с задачей). Это потенциал будущего Ротема.
7) Параллельно на Востоке "вытягивается" потенциал Кима, Бог учит людей совершенно фантастическим (по западным меркам) умениям, связанным с уровнем Самадхи. См., например, "Йога: бессмертие и свобода".
8) В конце потока Метах Бог подготавливает в христианстком мире бунтарское движение критически настроенных к Церкви людей (не будем бросаться словом "атеизм"). Оно дает начало взрывному развитию наук, технологий и других аспектов потока Датан. При этом оно не только не разрушает христианство, но оздоровляет его, порождая протестантизм, секулярное общество и уничтожая всевозможные клипот ("скорлупу") вроде инквизиции, охоты на ведьм и прочего мракобесия.
9) В XX веке напряжение Метах достигает предела, выше которого оно уже несовмесимо с жизнью. Происходят две мировые войны, человечество изобретает водородную бомбу, достигает Луны, изобретает самолеты и интернет - необходимый ключ к возможному соединению людей планеты. Напряжение настолько велико, что Бог "вынужден" ограничивать человечество от самоуничтожения.
10) В XXI веке происходит критический переход. Начинается 8-й день, раскрываются, подобно бутонам, потоки Ротем, Датан и Ким, поток же Метах сворачивается и начинает движение к своему концу. Думаю, не ошибусь (этот пункт мне не известен достоверно), что ислам, выработав свой потенциал в Ротеме, принимается за работу, свойственную ему генетически и соответствующую Хаму в тетраэдре "Ноах - Шем - Яфет - Хам": последовательную зачистку планеты от умирающего потока Метах. Что-то вроде "санитаров леса". Напоминаю, что в 8-м дне никаких религий уже нет.

Примерно так. Подробнее - наш курс.