Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[nikolay-dreamer]

Иудеи? Бог ведь Творец всего, нет?

Бог Творец только всего хорошего (ипостасного).

А дьявол это свободная воля одушевленных самостоятельных тварей (ангелов и людей) уклонившаяся от добра ко злу.
И Сын Божий пришел для того, чтобы разрушить дела дьявола.

А иначе получится, что Сын (Слово) разрушает Божье творение (Его волю).

Вроде бы это азбука любого монотеизма,

Это азбука мусульман-фаталистов, отрицающих самостоятельное бытие одушевленных тварей.

А грех Адама у нас тоже есть.

Так стало быть Адам согрешил по своей самостоятельной воле ?

Но слегка иной. Как я и сказал - богословие разное.

Вы считаете, что Адам изначально создан смертным. Так ?

Следовательно отрицаете в Адаме образ вечноживущего Бога, что противоречит Писанию (Быт 1.27).

- - - Добавлено - - -

А еще Он говорит своим ученикам - Мф.23:3 - все что эти нихарошии хварисеи вам скажуть - всё соблюдайте и делайте...

Потому что до пришествия веры, ученики (иудеи) были под стражей закона и фарисейского седалища.

[nikolay-dreamer]

Песах - это свобода, которой учит Бог.

И повелевает со второго дня отсчитывать Омер.

[Кадош]

Потому что до пришествия веры, ученики (иудеи) были под стражей закона и фарисейского седалища.

Да ну?
Ну и когда-же пришла вера к ученикам Христа?

[nikolay-dreamer]

Так если запрещает, что ж вы то и дело ее меняете?

Церковь не меняет.

В Америке повсюду поменяли. В Сибири. В Крыму - там тоже хан был.

Это все государство, а не Церковь.

Я вот недавно прочитал роман о Тиле Уленшпигеле - там тоже только и делали, что власть меняли. Причем именно из христианских религиозных убеждений.

Это все личная воля самостоятельных людей, а не Церкви.

Евреям сказано "уважать власть страны, где живешь", мы и уважаем. Ни одной страны не завоевали (со времен окончательного завоевания Святой Земли Давидом), ни в одной стране режим не поменяли.

Однако идумеев обратили в иудаизм.

Мне кажется, заповедь, которая реально не исполняется, все равно как не существует.

Существует потому как есть же монахи и послушники ее исполняющие.

Не понял идею. Что такое "подгонка закона" под историю?

Вы же своим Талмудом оправдываете прекращение жертвоприношений положенных по закону Моисея.

Ну, если это были отлученные от церкви бандиты - то да.

А за что же их отлучать, если они по долгу службы исполняли свои обязанности ?

Но я не слышал о таком, да они тогда и не смогли бы поменять господствующую религию тех стран.

Государь по долгу службы изменил религию страны агрессора, только и всего.

Если религия какого-то региона меняется с ислама или язычества на христианство, то, наверно, церковь имеет к этому отношение.

Церковь благословляет Государя обеспечить безопасность народа, только и всего.

Хотя очевидно, что для этого необходимо свергнуть существующую на то время власть.

Это уже Государь решает, как лучше обеспечить безопасность народа.

Вы шутите? А разве можно иначе? Это же главная заповедь! Я каждый день молюсь за них и за мусульман других стран. Наш друг, раввин Резник, организовал целую кампанию в пользу таких молитв, чтобы понять их и лучше помогать им.

Это конечно правильно. Но желательно еще, чтобы и насилие в отношении мусульман было не чрезмерно, а умеренно, соответственно их агрессии.

Мы, однако, грешны в том, что любим их БОЛЬШЕ, чем самих себя,

С точки зрения Нового Завета, это не грех (Рим 13.8).

а это уже отход от заповеди, ведущий к проблемам.

От какой заповеди ? Глаз за глаз, душу за душу ?

Положение рядового араба в Израиле намного выгоднее, чем положение рядового русского репатрианта, ему прощают гораздо больше "вольностей", немыслимых для нас

Язычникам Бог попускает большую меру беззаконий.

- незаконное строительство на окрестных горах, неуплату налогов, бесконтрольную пальбу по праздникам (чреватую жертвами), закидывание камнями и т.д. Потому что правительство боится делать любые резкие шаги, дабы мировое сообщество не подняло очередной вопль.

Ведь Вы же должны быть добрым примером для мирового сообщества.

- - - Добавлено - - -

Да ну?
Ну и когда-же пришла вера к ученикам Христа?

В день Пятидесятницы (Деян 2.32).

[Кадош]

В день Пятидесятницы (Деян 2.32).

А вот здесь, видимо - Евангелие нам нагло врет, да?

Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к
уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете
в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

[nikolay-dreamer]

Устная Тора - эта та, которой учат устно.

А еще говорят: ученье - свет.

Ни разбирают священный текст буква за буквой, а именно учатся у учителя. Например, все проповеди Иисуса - Устная Тора.
Устная Тора была дана на Синае раньше Письменной:

Но прежде получения света (Торы), сыны Израиля спели песню (Исх 15.1) во славу Господа,
то есть принесли плод уст своих,

чтобы не было преступления заповеди о воровстве.

Текст Евангелий, впрочем, тоже точно такое же нарушение, просто христиане об этом редко знают.

А мы же получаем внутрь (2Кор 3.3) письмо Христово в Таинстве Евхаристии
(благодарения) когда приносим добрый плод от жилищ своих (Левит 23.17)

А вот здесь, видимо - Евангелие нам нагло врет, да?

Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к
уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете
в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

Все они соблазнились (Мк 14.27), а были и такие, что кричали: распни Его.

[DanielAlievsky]

Церковь не меняет. Это все государство, а не Церковь.
Это все личная воля самостоятельных людей, а не Церкви.

Лукавство какое-то. Разве не церковь учит людей, как нужно жить? Разве царь или король не ходят в церковь? Если же они нарушают фундаментальную заповедь, то как получается, что церковь не принимает против них никаких мер?

Однако идумеев обратили в иудаизм.

Да, вы правы. Был такой эпизод. Вряд ли, конечно, это можно назвать большим злом, по сравнению с тем, что эдомитяне причинили евреям - об этом в Библии немало написано. Так или иначе, это редчайший случай.

Существует потому как есть же монахи и послушники ее исполняющие.

Ну это вообще лицемерие какое-то, уж извините. С таким же успехом можно сказать, что христиане исполняют заповедь кашрута, на том основании, что среди них есть вегетарианцы.
Заповедь - это такая вещь, которую исполняют или по крайней мере очень стараются исполнить все верующие. А не какая-то отдельная категория. Не хотите же вы сказать, что христиане - это исключительно монахи и послушники?
Да и потом, разве среди монахов не было воинов? Иезуиты, например? Разве они не боролись за свержение протестанских властей?

Вы же своим Талмудом оправдываете прекращение жертвоприношений положенных по закону Моисея.

Каким Талмудом, Господь с вами? Это в Торе написано: не приносите жертвы нигде, кроме места, которое Он укажет нам, т.е. вне Храма. Если нет Храма, то любое жертвоприношение будет нарушением заповедей Творца.
Талмуд вообще не оспаривает ни одну из заповедей Торы. Но некоторые, обсуждая, расширяет, "возводит ограду" вокруг заповедей, чтобы человек не согрешил даже случайно.

А за что же их отлучать, если они по долгу службы исполняли свои обязанности ?
Государь по долгу службы изменил религию страны агрессора, только и всего.

Это что за обязанность такая у христианина - завоевывать другие народы? Вы же помните из истории: подавляющее большинство войн в христианском мире носили завоевательный, а отнюдь не оборонительный характер. Например, из экономических интересов, как крестовые походы.
Если вы хотите как-то особенно выделить православных, то и Ермак был завоевателем, а вовсе не "защитником от сибирских агрессоров".
Мне это непонятно. Евреи говорят - нам заповедано завоевать Святую Землю, чем они и занимались. Мусульмане говорят - Аллах требует установления царства ислама на земле, лучше мирно, но в крайнем случае военным путем; они это и делают. Вы же говорите: христианин не должен свергать существующую власть; однако завоевали и поменяли власть в разных точках планеты куда больше, чем все прочие конфессии, вместе взятые. А еще ругаете фарисеев за лицемерие, хотя те были куда более последовательны.
Будьте честны сами с собой, по крайней мере. Или вы не против агрессии во имя Христа - или против, и тогда ваша церковь крайне грешна, ибо не остановила и даже благословляла эти завоевания.

От какой заповеди ? Глаз за глаз, душу за душу ?

Разумеется, нет: от заповеди любить ближнего, КАК самого себя. А не меньше и не больше.
Бог дает точные рецепты, и добавление к Его заповедям так же опасно, как и убавление. Это же в Библии написано. Это и в жизни встречается сплошь и рядом: например, женщины, столь безумно любящие непутевого супруга, что ни во что не ставят собственную жизнь, отчего страдают и они, и их дети. В Израиле это приобрело политический аспект.

А глаз за глаз - совсем другая заповедь, которая учит не отвечать агрессору на его уровне. Грубо говоря, ты меня камнем, а я тебе штраф. Неужели не знаете? Ее только мусульмане понимают дословно.

Язычникам Бог попускает большую меру беззаконий. Ведь Вы же должны быть добрым примером для мирового сообщества.

Только пример получается совсем недобрый. Заповедь-то о любви не выполнили.
Европейцы постепенно начинают чувствовать на своей шкуре, к чему приводит такая вот чрезмерная "любовь" к мусульманским "беженцам". Тот, кто помогает злодею, сам становится злодеем по отношению к праведным.
У нас это особенно тяжело проявилось в катастрофе Гуш-Катифа. При всем уважении к жителям Газы, нельзя военной силой выгонять собственных граждан. Это противоречит Торе. Результат общеизвестен: непрекращающиеся обстрелы и регулярные войны, сотни погибших с обеих сторон, тысячи раненых и лишившихся крова.

[nikolay-dreamer]

Верно, поэтому у нас есть заповедь - отговаривать каждого, кто желает принять иудаизм.

Правильно. Ваш иудаизм - это человеческое учение, ведь Вы же не приносите плод истинным Телом Христа (1Пет 2.5).

Вот и не светит Вам свет Торы.

К сожалению, многие христиане этому золотому правилу не следуют и норовят соблазнить евреев своими книжечками.

Надо же собирать заблудшие души и приводить ко Христу. Как думаете ?

Особенно русских репатриантов, которые "ни ухом, ни рылом" и вообще не понимают, что есть такая Тора.

Это Ваше человеческое учение. А Тора (Евангелие) Иисуса предназначено всем народам.

Я человек, и именно поэтому могу утверждать, что знаю Божий закон.

Но Вы же грешный человек, а не Бог.

Ведь он дан не Богу и не богам, а людям!

Божий закон дан благодарным людям, спевшим песню во славу Господа (Исх 15.1),
которым ради крещения в Моисея были прощены грехи.

Но неблагодарным грешникам Божий закон не светит. Иначе будет преступление заповеди: не укради.

А закон - это благо данное, чтобы жить.

На языке людей, чтобы нам было понятно, как конкретно действовать.

Это уже Ваши человеческие раввины заботятся о вас.

А как бы я мог исполнять заповеди, если бы истинно не понимал их?

Это Ваша человеческая тварная правда.

В конце концов, в сложных случаях всегда можно переспросить у Бога.

Но истинный Бог не ответит Вам, поскольку Вы неверите в Его живое Слово (Иисуса Христа).

И не желаете иметь в себе жизни.

Вот из-за таких "истин" многие евреи считают вас кровавыми идолопоклонниками. И не только евреи, конечно. Не смешно. Грустно.

В законе, дщери Иерусалима заповедано жить в крови своей (Иез 16.6).

И Кровь Иисуса истинного Бога по ипостаси, человеческая по естеству, единосущная Деве Марии.

Причастие - это преломление хлеба с вином, по образу и подобию Тайной вечери. Только то был не хлеб, а маца,

Никак не Маца, а квасной хлеб (Лев 23.17), который в Песах ничто (прах земной).

и это был самый обычный Седер Песах.

Сначала Иисус исполнил обычный Седер с Мацой (хлебом бедствия, Втор 16.3), а затем установил Таинство Евхаристии (благодарения).

[Кадош]

Все они соблазнились (Мк 14.27), а были и такие, что кричали: распни Его.

Ну вот я и говорю - значит Иоанн нам нагло врет, да?
А такой еще вопрос - вот в Ветхом(по-вашему) Завете написано так:

Быт.15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

А ведь это было ой как намного ранее дня пятидесятницы...
Я-бы даже сказал на планете Земля, в те стародавние времена, когда Авраам уверовал - еще никто ни разу пятидесятницы не справлял...

Если и здесь не поймете своего заблуждения - дальше начну пачками предъявлять уверовавших до, того момента как вы указали...

[nikolay-dreamer]

Ну вот я и говорю - значит Иоанн нам нагло врет, да?

Иудеи верили в скорое земное царство (Деян 1.6).
Потому и соблазнились о Иисусе, говорящем о Царстве Небесном.

А такой еще вопрос - вот в Ветхом(по-вашему) Завете написано так:

Быт.15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
А ведь это было ой как намного ранее дня пятидесятницы...

Авраам принес Господу реальный плод (сына Исаака).

20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак 2:20,21)

Я-бы даже сказал на планете Земля, в те стародавние времена, когда Авраам уверовал - еще никто ни разу пятидесятницы не справлял...

И во времена Авраама еще не имели совершенного Божьего закона,
данного на пятидесятый день по исходу из Египта.

Сказано же: 19. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений...(Гал 3:19)

Закон Божий - это хлеб. А хлеб можно есть только в поте лица (Быт 3.19).

Если и здесь не поймете своего заблуждения - дальше начну пачками предъявлять уверовавших до, того момента как вы указали...

Это их безплодная вера.
Вспомните притчу о безплодной смоковнице, которой велено засохнуть.

Так Талмуд и запрещает иудеям воспевать имя Иисуса (YHVH), то есть приносить плод уст своих.
Вспомните притчу о неразумных девственницах, Мф гл. 25 (безплодных смоковницах).

[Кадош]

Это их безплодная вера.

а ведь я предупреждал...
Не вняли... жалко...
Тогда по-вашему получается, что автор послания к евреям привел нам целый список людей у которых ПО-ВАШЕМУ была, цитирую вас - "безплодная вера", так?

Евр.11 глава.
Авель,
Енох,
Ной,
Авраам,
Сарра,
Исаак,
Иаков,
Иосиф,
Моисей,
Раав,

и....

Евр.11:32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать
о Гедеоне,
о Вараке,
о Самсоне
и Иеффае,
о Давиде,
Самуиле
и (других) пророках,


И у всех у них - вера бесплодная?... гениально...

Спорить с вами на эту тему прекращаю, в виду очевидности, уже и для вас самого ошибочности вашей точки зрения. Просто советую - скорректировать ее в правильном направлении...

[nikolay-dreamer]

а ведь я предупреждал...

Не морочьте голову. Вы писали о иудеях. Вот ваше сообщение:

А вот здесь, видимо - Евангелие нам нагло врет, да?

Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к
уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете
в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,Не вняли... жалко...
Тогда по-вашему получается, что автор послания к евреям привел нам целый список людей у которых ПО-ВАШЕМУ была, цитирую вас - "безплодная вера", так?

Евр.11 глава.
Авель,
Енох,
Ной,[/B]

Они же не иудеи.

Авраам,

Авраам принес Исаака.

Сарра,

Сарра родила Исаака.

Исаак,
Иаков,
Иосиф,

Они еще не получили совершенный Божий закон.
И им не было открыто имя YHVH (Исх 6.3).

Моисей,

Безплодная смоковница,
неудосужился обрезать сына ради Господа (Исх 4.25)

Раав,

Блудница. Из ее уст хвала не принимается.

Сказано же: 3. Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу (Пс 8.3)

и....

Евр.11:32 [I]И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать
[U][B]о Гедеоне,
о Вараке,
о Самсоне
и Иеффае,

Все они уже были лишены Божьей славы.

11. тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам(Суд 2:11)

о Давиде,

Давид пролил слишком много крови (1Пар 22.8).

Самуиле
и (других) пророках

Они не дожили до пришествия Иисуса и приложились к своему народу.

И у всех у них - вера бесплодная?... гениально...

Сын Человеческий тогда еще не был прославлен (Ин 7.39)

А правда ветхозаветных праведников, так при них и осталась.

[nikolay-dreamer]

Лукавство какое-то. Разве не церковь учит людей, как нужно жить?

Учит, что надо жить по доброму, в любви и послушании.

Разве царь или король не ходят в церковь?

Ходят в Церковь. И имеют свою Государственную Голову.

Если же они нарушают фундаментальную заповедь, то как получается, что церковь не принимает против них никаких мер?

Церковь не может противиться существующей государственной власти (Рим 13.2).

Да, вы правы. Был такой эпизод. Вряд ли, конечно, это можно назвать большим злом,

Идумей Ирод избивал младенцев и казнил Иоанна Крестителя.

Все это последствие того, что Исаак не устоял в строгости (воплощением чего и является)
и благословил эгоиста Исава.

Ну это вообще лицемерие какое-то, уж извините. С таким же успехом можно сказать, что христиане исполняют заповедь кашрута,

Христианам запрещено исполнять Тору Моисея.

на том основании, что среди них есть вегетарианцы.

Если вегетарианцы не ради подвига воздержания, а в угоду Моисееву закону, то это грех.

Апостольское правило 70 . Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из списка клира,
постится с иудеями, или празднует с ними, или принимает от них дары праздников их, как-то:
опресноки, или нечто подобное: да будет извержен. Если же мирянин, да будет отлучен.

Заповедь - это такая вещь, которую исполняют или по крайней мере очень стараются исполнить все верующие.

Конечно стараются.

А не какая-то отдельная категория.

И Государь тоже старается. И ведет дипломатические переговоры с зарубежными коллегами.

Не хотите же вы сказать, что христиане - это исключительно монахи и послушники?

Нет. Не хочу такого сказать.

Да и потом, разве среди монахов не было воинов? Иезуиты, например? Разве они не боролись за свержение протестанских властей?

Потому что служили Римской власти установленной от Бога, как сказали первосвященники.
Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря. (Ин 19:15)

Каким Талмудом, Господь с вами? Это в Торе написано: не приносите жертвы нигде, кроме места, которое Он укажет нам, т.е. вне Храма.

Так указано же Вам место на храмовой горе.

Если нет Храма, то любое жертвоприношение будет нарушением заповедей Творца.

А в законе сказано:

24. сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои...(Исх 20:24)

Талмуд вообще не оспаривает ни одну из заповедей Торы.

А просто и незатейливо отменяет. А вот Иисус сын Иоседеков не отменял.

6. С первого же дня седьмого месяца начали возносить всесожжения Господу.
А храму Господню еще не было положено основание. (Ездра 3:6)

[Кадош]

Не морочьте голову. Вы писали о иудеях.

я писал о ВЕРЕ!!! - которая, по-вашему, появилась на земле только в день пятидесятницы...
Успехов, Николя...

[nikolay-dreamer]

я писал о ВЕРЕ!!! - которая, по-вашему, появилась на земле только в день пятидесятницы...
Успехов, Николя...

Вера без дел мертва (Иак 2.26).

И для того, чтобы получить (а не украсть) Тору, необходимо принести добрый плод.
И кроме этого доброго плода еще необходимо принести плод уст своих,
то есть притянуть среднюю линию Даат из Хохма-Бина Рош.