Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[briar]

А нацизм-то тут причем???
1) что такое талмудизм?
2) как сионизм противоречит талмудизму?

Земля без народа для народа без земли.

Талмудизм, батенька, это учение Талмуда. Ви поняли ? Или талмудисты пользуются Библией ?
Учение Талмуда не предполагает создание государства евреев. Ви поняли коротенько ?

Что то у вас терминов не хватает, Алису используете...
Кадош, не смешите мои тапки...

[Кадош]

Земля без народа для народа без земли.

Вы просто плохо читать умеете Библию - а в ней ивритом по белому написано, что Земля Святая отдана евреям.
Так почему исполнение Божьей заповеди для вас - нацизм?

Талмудизм, батенька, это учение Талмуда. Ви поняли ? Или талмудисты пользуются Библией ?

Вы таки будете удивлены, но Талмуд - это ни что иное, как рассуждения иудейских богословов на тему Библии.
Прикинь...

Учение Талмуда не предполагает создание государства евреев.

И наверное вы можете цитату из Талмуда привести на эту тему???
Или просто опять приводите безосновательную ахинею?
Так что мой вам совет, прежде чем ляпнуть очередной перл - просто подумайте - а стоит-ли?
Вдруг здесь есть люди, которые вас спросят - а на основании чего вы эту глупость ляпаете?

PS Так причем-же здесь нацизм??? Или вы всегда эту фразу ляпали - ни разу так и не удосужившись проверить ее на соответствие общепринятым терминам???

[DanielAlievsky]

Продолжаю отвечать вам, Бенджамен, на последний ваш постинг.

Ну как же, с тех пор как израильтяне выпросили себя царя из людей, все израильские цари должны были по идее быть "представителями Бога" над народом.
Они же управляли и руководили избранным народом Бога.
То есть несли пред Богом за него определенную ответственность.
Разве не так?

Вот это как раз грубая ошибка, на которую любят указывать комментаторы. Не путайте еврейского царя с Цезарем и подобными ему.

Еврейский царь - это прежде всего исполнительная власть. Тот, кто руководит войнами, внешней политикой, строительством, реформами (позитивными или наоборот). Идея царя с самого начала подана в Торе как нежелательная, как допустимый, но все-таки грех. И если уж царь есть, то его возможности жестко ограничены, примерно как у современного президента. Он точно так же обязан следовать Торе, слушаться решений коэнов и Санедрина, беспрекословно подчиняться любому пророку. Да, ему предписана некая роскошь, но поставлены ограничения: не множить коней и жен, на чем и "погорел" в конце концов Соломон. Я точно не помню, но, кажется, у царя всего одна привилегия, "поднимающая" его над обычным евреем: право казнить человека по своему усмотрению, не дожидаясь утверждения приговора Санедрином.

Собственно, Танах показывает, что идея еврейского царя действительно не оправдала себя. В длинной цепочке царей Иудеи и Израиля - всего несколько праведных царей, остальные так или иначе грешили, порой страшно. То есть, дав формальное разрешение чуть-чуть уподобиться народам в этом отношении, Бог наглядно показал - да так, что об этом через Библию узнало полмира - до чего доводит увлечение царской властью. Даже при условии жесткого ограничения.

Кроме царей, никаких других руководителей у евреев не было. (Да и царя, как вы понимаете, назначил не Бог, а люди, вопреки Его совету.) При этом была сложная структура управления обществом. Были судьи, левиты, коэны, позже мудрецы. Но это не вертикаль власти, а разумное сообщество совершенно равноправных людей. Идея равноправия колен подчеркнута в предыдущей недельной главе, Числа 7; это очень красиво.

Неосознанное влияние Библии?
А такое возможно, Даниэль?

Я бы сказал даже больше: основное влияние действительно великих учений и идей чаще всего происходит на подсознательном уровне. Люди не потому сегодня уступают место беременным, что вычитали это в Библии (кстати, конкретно этого там нет), а потому, что идея защиты и помощи слабым, сам дух главы Левит 19, вошел в подсознание современных людей еще в раннем детстве.

Я уже точно не помню на каком языке: древнееврейском или койне слово "грех" переводится как "промахнуться", " не попасть в цель".
А что за цель?
Это полное послушание Богу.

Иврит. Это "хатат", нечаянный грех, за который полагается грехоочистительная жертва. И "полное послушание" здесь вовсе не цель, такой цели вообще Тора не ставит - это средство, а не цель. Цель - научиться вести себя, как подобает человеку, созданному по Его образу и подобию, сыну Бога. Иначе говоря, научиться выполнять заповеди так, как будто они "написаны в сердце", на современном языке - подсознательно.

Вот, проходил мимо тебя старик, а ты задумался, не заметил и не встал. Спохватился - принес грехоочистительную жертву, а коза денег стоит. Второй раз не заметил - вторую козу принес. С какого-то раза будешь вставать "на автомате", не задумываясь.

Конечно, когда Вы говорите слово "абсолютно", то возникают ассоциация с роботом.
К человеку такое слово не корректно употреблять, ибо мы не роботы, а наделены Богом- свободой воли.

Давайте уточним. Есть, действительно, два понятия послушания и, соответственно, управления. Первое - абсолютное подчинение в каждой детали, каждом движении, как робот подчинен программисту. В этом случае нет свободы воли, но есть полное управление. Второе - взаимоотношения любящего руководителя (или отца) и его сотрудников (или детей), когда руководитель дает некоторые рамки, правила игры, а в этих рамках предоставляет человеку максимальную самостоятельность и поощряет творческую инициативу. Человек старается слушаться руководителя, соблюдать правила, потому что понимает, что рамки даны не просто так, а для его же пользы и с любовью к нему. Здесь есть свобода выбора: послушаться или нет. Послушаешься - будет тебе благо, нет - будет плохо.

О каком управлении Богом и каком послушании вы говорите? Если о втором, то Бог с самого начала, только создав Адама, дал ему свободу воли и предложил слушаться из любви к Нему, а не по необходимости. Символом этого явилась абсолютно "произвольная" заповедь о дереве: у Адама не было никаких причин, никаких стимулов соблюдать заповеди, помимо любви и доверия к Отцу. Да, он ее нарушил, был наказан, но не потерял любви Бога: он прожил еще 930 лет и вырастил поколения потомков.

В такой системе управления и послушания мы существуем до сей день. Не вижу, какие будущие изменения могут послужить причиной говорить, что Божественного управления "станет больше". Напротив, чем более взрослыми мы будем становиться, тем меньше Богу нужно будет управлять нами - мы будем справляться и сами. Сравните: за грудным ребенком, который ползает по полу, нужен глаз да глаз, его постоянно нужно контролировать, и это отнимает столько сил и времени, что несовместимо с другими занятиями (работающая мама вынуждена нанимать няню). Совсем другая ситуация - взрослый сын, которому я могу поручить, например, открыть бизнес или сделать сайт. Да, ему понадобятся консультации, но в целом он будет действовать вполне автономно от меня.

Я Вам так скажу: разумные творения Бога могут быть полностью послушными Богу, если будут развивать с Ним близкие личные отношения.

Вот именно. Чем больше и регулярнее мы будем говорить с Богом, тем меньше нам нужно будет формальных инструкций: делай то, не делай этого. В идеальной же ситуации никакого управления вообще не понадобится: мы сами будем понимать, что соответствует замыслу Творца, а что нет. В нашей традиции такие качества приписываются Аврааму, который ходил не "с Богом", а "перед Богом", как бы обгоняя Его пожелания. Это называется двекут, прилепление к Творцу.

Здесь примером для всех творений является Иисус Христос.
Который своим примером доказал, что такое послушание возможно, даже в очень непростых обстоятельствах.

И, соответственно, Иисус в христианской вере является практически точной реализацией той же самой идеи двекута. И, как видите, Иисус в Евангелиях описан не как послушный ученик, которому Бог что-то указывает, а Иисус следует, и даже не как Моше, которому "говорил Бог и сказал...", а как "власть имеющий": человек, высказывающий идеи и требования от первого лица. Т.е. максимальная независимость и почти полное отсутствие управления со стороны Бога.

У вас как будто прошлое и будущее, более детский и более взрослый этапы перепутаны. Мы всегда жили под Божьим правлением, сейчас живем под Его правлением, но Его правление становится постепенно все меньше и меньше - по мере того, как мы, наученные Им, берем на себя все большую ответственность.

- - - Добавлено - - -

Вы таки будете удивлены, но Талмуд - это ни что иное, как рассуждения иудейских богословов на тему Библии.

Ну все-таки не на тему Библии, а на тему Мишны. Хотя, конечно, талмудические идеи активно использовались и при комментировании Танаха.

- - - Добавлено - - -

А в Новом Завете сказано: 1. Всякая душа да будет покорна высшим властям...

существующие же власти от Бога установлены. (Рим 13:1)

Вы выпустили середину цитаты, это несколько затемнило смысл. Полностью так:
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Апостол, как и Иисус в вопросе про кесаря, всего-навсего ссылается на известный принцип дина де-малхута дина (дина де-малхута дина. Электронная еврейская энциклопедия). Иначе говоря, если ты живешь не в своей стране, где все законы выстроены в соответствии с Торой, то ты должен подчиняться существующим властям. Потому что любой народ, включая его властные структуры - творение Бога, не тебе, еврею, их оспаривать или свергать, тебя же Тора обязывает стремиться к миру. Даже страшный здодей Навуходоносор - и тот был послан Богом и использован Им в качестве орудия наказания для провинившихся народов. Об этом прямым текстом говорится в Библии.

[nikolay-dreamer]

Вы уж определитесь - либо иудаизм, либо коммунизм.

Одна и та же теократия Талмуда или истории КПСС.

Причем сионизм, как показывает практика, свойственен как религиозным евреям, так и атеистам, но совершенно не свойственен тем, кто разделяет коммунистические лозунги.

Свобода, равенство, братство - это все лозунги иудаизма, во исполнение заповеди любви к ближнему.

Ленин, как потомок евреев, в этом смысле, является явным отступником от Торы и Бога Торы.

Но бог сионистов не Тора, а их Талмуд.

И Ленин как и Мардохей тоже желал добра своему народу.

[Кадош]

Ну все-таки не на тему Библии, а на тему Мишны. Хотя, конечно, талмудические идеи активно использовались и при комментировании Танаха.

правда?

- - - Добавлено - - -

Одна и та же теократия Талмуда или истории КПСС.

Николя, давайте вы уже перестанете ахинею нести.
Повторяю, с точки зрения иудаизма - Ленин - отступник и заслуживает самого серьезного наказания, кстати он его уже несет... до сих пор земле предан быть не может...

Свобода, равенство, братство - это все лозунги иудаизма, во исполнение заповеди любви к ближнему.

Любовь к ближнему в отрыве, как у коммунистов, от заповеди любви к Богу - это и есть отступничество.
Как любовь к Богу в отрыве от заповеди любви к ближнему. - примеров такого рода - тьма-тьмущая - это и крестовые походы, и охота на ведьм, и костры инквизиции, когда под знаменами "любви" к Богу не щадили сотен, тысяч, а то и миллионов людей, к которым по идее, любовь тоже нужно было проявлять.
Так вот, а коммунизм, или любые другие атеистические сентенции - это именно попытка любить ближнего в отрыве от любви к Богу - что в результате приводило только к еще бОльшим жертвам, среди ближних...

Но бог сионистов не Тора, а их Талмуд.

это смотря у кого. не гребите всех одной гребенкой...

И Ленин как и Мардохей тоже желал добра своему народу.

Потворяю - любовь к Богу, в отрыве от любви к ближнему, как и любовь к ближнему в отрыве от любви к Богу - и то и другое извращения.
Поэтому есть гигантская разница между Мардохеем не замеченным ни в одной из этих сентенции, и Лениным, который отрекся от Бога и Торы!

[DanielAlievsky]

правда?

Талмуд — Википедия
Собственно, Талмудов два. В них входит Мишна, но сутью является Гемара - обсуждение этой самой Мишны.

[nikolay-dreamer]

Николя, давайте вы уже перестанете ахинею нести.
Повторяю, с точки зрения иудаизма - Ленин - отступник

С точки зрения раввинистического иудаизма, и Бар Кохба тоже отступник.

Любовь к ближнему в отрыве, как у коммунистов, от заповеди любви к Богу - это и есть отступничество.

Ленин любил революцию как и иудеи любят свой Талмуд.

И все они противятся Богу Духу Святому.

Как любовь к Богу в отрыве от заповеди любви к ближнему. - примеров такого рода - тьма-тьмущая - это и крестовые походы, и охота на ведьм, и костры инквизиции, когда под знаменами "любви" к Богу не щадили сотен, тысяч, а то и миллионов людей, к которым по идее, любовь тоже нужно было проявлять.

Это все претензии к светским властям. Они переусердствовали в наведении порядка.

Так вот, а коммунизм, или любые другие атеистические сентенции - это именно попытка любить ближнего в отрыве от любви к Богу

Так и талмудисты не любят Бога Духа Святого.

Поэтому есть гигантская разница между Мардохеем не замеченным ни в одной из этих сентенции, и Лениным, который отрекся от Бога и Торы!

Однако, Ленин и не пытался применять Тору в своих антигуманных целях.

А вот талмудисты постоянно пытаются свою дьявольскую антигуманность оправдывать Торой.
Это и есть хула на Духа Святого (давшего Тору), которая не простится.

это смотря у кого. не гребите всех одной гребенкой...

Спросите у любого иудея, соблюдающего 613 заповедей.
И он вам скажет, что Талмуд всегда прав. А раввин его местной синагоги главнее Бога.

[nikolay-dreamer]

Вы выпустили середину цитаты, это несколько затемнило смысл. Полностью так:
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Апостол, как и Иисус в вопросе про кесаря, всего-навсего ссылается на известный принцип дина де-малхута дина (дина де-малхута дина. Электронная еврейская энциклопедия).

Иначе говоря, если ты живешь не в своей стране,

А мировое сионистское правительство все страны сделает своими.

где все законы выстроены в соответствии с Торой,

Вот только сионисты Торой называют свой Талмуд.

И не признают Тору (учение) Иисуса Христа.

[миит]

Спросите у любого иудея, соблюдающего 613 заповедей.

В реальности эта цифра заповедей для обязательного исполнения прыгает у разных иудейских общин 150-250.
Есть заповеди только для священников или относятся к женщинам. А так да 150-250 обязан, чтоб ускрестись до небес

[DanielAlievsky]

А мировое сионистское правительство все страны сделает своими.

Это какой-то оксюморон получился. Может быть мировое коммунистическое правительство, поскольку "пролетарии всех стран". Может быть мировое нацистское правительство, ибо арийцы - сверхраса. Может быть, наверно, мировое христианское правительство, ибо никто не приходит к Отцу иначе как...

Мировое сионинстское правительство - бессмыслица. Сионизм - это стремление на Сион, в Цион, символическое обозначение Иерусалима и Святой Земли. Это стремление евреев собраться у себя дома. Но при чем тут остальной мир? У Святой Земли есть границы, они обозначены в книге Числа, и хотя они очерчивают значительно больше, чем современная государственная граница, но все-таки это очень маленькая Земля.

Вот только сионисты Торой называют свой Талмуд.

Я знаю религиозных сионистов, с которыми совместно учу Тору. Знаю нерелигиозных сионистов, которые Талмуд вообще не открывали, а Тору учили в школе. Не знаю никаких оснований для вашей фразы.

И не признают Тору (учение) Иисуса Христа.

Странно, но почему-то все мои друзья, религиозные сионисты, вполне согласны с учением Иисуса, следуют ему и готовы, как сказал мой рав, быть хорошим примером для христиан. Ведь это попросту Тора и есть. Во многом проповеди Иисуса попросту цитируют Танах или повторяют те же мысли, которые сформулированы в Пиркей Авот, действительно входящего в Талмуд. Как может быть иначе, если Иисус был уважаемым и знаменитым раввином?

Расходятся лишь толкования, а не суть учения. Вы толкуете слова Иисуса так, мы - несколько иначе, особенно там, где речь заходит о теологии. Этика и мораль - совершенно одна и та же.

- - - Добавлено - - -

В реальности эта цифра заповедей для обязательного исполнения прыгает у разных иудейских общин 150-250.
Есть заповеди только для священников или относятся к женщинам. А так да 150-250 обязан, чтоб ускрестись до небес

Цифра не прыгает. Заповеди обязательны все, но некоторые (по количеству большинство) невозможны и даже запрещены в силу отсутствия Храма или в силу отсутствия государства, основанного на пророческом диалоге с Богом. Все заповеди, которые возможно исполнить, обязательны. Естественно, с учетом градаций "мужчина"-"женщина", "ребенок"-"старик", "левит"-"нелевит". Тут нет спора не только между ортодоксами, но даже между евреями разных течений. Хотя консерваторы и реформисты иначе относятся к ставшим стандартом истолкованиям заповедей и постановлениям мудрецов, которых насчитывается несколько тысяч. Но и большинство светских евреев, в целом, стараются следовать именно этим 613 заповедям - тем, которые возможны.

[nikolay-dreamer]

Это какой-то оксюморон получился. Может быть мировое коммунистическое правительство, поскольку "пролетарии всех стран". Может быть мировое нацистское правительство, ибо арийцы - сверхраса.

Может быть, наверно, мировое христианское правительство,

Но христианство не ставит целью изменение существующих политических режимов.

Сказано же, что все существующие власти от Бога.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. (Рим 13:2)

ибо никто не приходит к Отцу иначе как..

Наш Отец Сущий на небесах.

Мировое сионинстское правительство - бессмыслица. Сионизм - это стремление на Сион, в Цион, символическое обозначение Иерусалима и Святой Земли. Это стремление евреев собраться у себя дома. Но при чем тут остальной мир? У Святой Земли есть границы, они обозначены в книге Числа, и хотя они очерчивают значительно больше, чем современная государственная граница, но все-таки это очень маленькая Земля.

А наша обетованная земля на небесах (2Пет 3.13)

Я знаю религиозных сионистов, с которыми совместно учу Тору. Знаю нерелигиозных сионистов, которые Талмуд вообще не открывали, а Тору учили в школе. Не знаю никаких оснований для вашей фразы.

Но вы же знаете, что некоторые религиозные сионисты и вас называют христианином.

Странно, но почему-то все мои друзья, религиозные сионисты, вполне согласны с учением Иисуса, следуют ему

и готовы, как сказал мой рав, быть хорошим примером для христиан.

Тогда это будет соблазн, стать лучше чем христиане без причастия Тела и Крови Христа.

Ведь это попросту Тора и есть. Во многом проповеди Иисуса попросту цитируют Танах или повторяют те же мысли, которые сформулированы в Пиркей Авот, действительно входящего в Талмуд. Как может быть иначе, если Иисус был уважаемым и знаменитым раввином?

Разве в Торе есть заповедь пить Кровь Сына Человеческого ?

Расходятся лишь толкования, а не суть учения. Вы толкуете слова Иисуса так, мы - несколько иначе, особенно там, где речь заходит о теологии. Этика и мораль - совершенно одна и та же.

Но иудеи считают, что дьявол создан Богом. И не исповедуют первородный грех. Так ?

[Кадош]

С точки зрения раввинистического иудаизма, и Бар Кохба тоже отступник.

Если-бы Бар Кохба сам объявил себя Машиахом - то вот тогда и был-бы виновен, но постольку, поскольку его Машиахом объявил раби Акива - грек по национальности, то с Бар Кохбы - все взятки-гладки... Он просто герой национально-освободительного движения.

Ленин любил революцию как и иудеи любят свой Талмуд.

И что??? Это делает его исполнителем Торы, а не отступником??? Каким макаром???
А если убийца - любит убивать как Ленин любил революцию, то это значит что все убийцы - талмудисты, что-ли??? У вас гениальная мис-логика

И все они противятся Богу Духу Святому.
Это все претензии к светским властям. Они переусердствовали в наведении порядка.
Так и талмудисты не любят Бога Духа Святого.
Однако, Ленин и не пытался применять Тору в своих антигуманных целях.

А вот талмудисты постоянно пытаются свою дьявольскую антигуманность оправдывать Торой.

извините - беспредметно-дет-садовские наезды комментировать отказываюсь...

Спросите у любого иудея, соблюдающего 613 заповедей.
И он вам скажет, что Талмуд всегда прав. А раввин его местной синагоги главнее Бога.

А вы поговорите с православными, для них предание отцов - важнее Писания. в этом смысле они мало чем отличаются от, как вы их называете, "талмудистов"!
Кстати...
Талмуд рассказывает о многом, например даже об апостолах о Петре, или Иакове-праведном. И отзывается о них достаточно положительно... насколько я помню...

- - - Добавлено - - -

Талмуд Википедия
Собственно, Талмудов два. В них входит Мишна, но сутью является Гемара - обсуждение этой самой Мишны.

это как-то отрицает наличие Торы - как сердцевины рассуждений??? Полагаю - нет.

[nikolay-dreamer]

Если-бы Бар Кохба сам объявил себя Машиахом - то вот тогда и был-бы виновен,

Написано, что сам объявил себя Машиахом.
цит: Первым человеком, который официально объявил себя Мессией, был Шимон Бар-Кохба, вождь антиримского восстания евреев 131-135 годов новой эры. Бар-Кохба заявил, что он Машиах и это подтвердил рабби Акива, крупнейший религиозный авторитет того времени.
http://www.isrageo.com/2014/09/01/mashi062/

И что??? Это делает его исполнителем Торы, а не отступником??? Каким макаром???

У Ленина была не Тора, а свой Талмуд.

[DanielAlievsky]

это как-то отрицает наличие Торы - как сердцевины рассуждений??? Полагаю - нет.

Нет, конечно, это и есть Тора - Устная

[briar]

Талмуд - это ни что иное, как рассуждения иудейских богословов на тему Библии.

Коллектив духов истины ?

- - - Добавлено - - -

Нет, конечно, это и есть Тора - Устная

Ну у каждого на этом форуме своя устная Тора, вы неоригинальны.

- - - Добавлено - - -

что Земля Святая отдана евреям.

Это земля не святая, а намоленнная. Причем не евреями.