Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Кадош]

Чушь редкая.
Вы об иудеях знаете еще меньше, чем об обратной стороне луны.

There is no dark side of the moon, really! (c)

[сураз]

Но некоторые -то жили?

Точно так же как и НЕКОТОРЫЕ язычники. У Павла читайте про тех язычников, которые осудят иудеев.

[странствующий 7]

Интересно что Вы хотели сказать этими цитатами?

А конкретно, что тебя интересует? О чём вопрос?

- - - Добавлено - - -

Аха. Если в упор не знать, что египтяне и идумеи обрезывали детей и нечего им было обрезать

Поэтому для двух категорий (братьев-идумеев и египтян, в стране которых были пришельцами) было введено правило не обрезания, а ассимиляции. Причем если младенец египтянина или иудумея был обрезан по закону, данному через Моисея, то на него и правило ассимиляции не распространялось.

А разве в Писании сказано об этом обрезании? Неужто по твоему для Создателя дорого, то что болтается у мужика между ног? А как же быть женщине? Ведь и ей нужно делать обрезание, а у неё между ног ничего не болтается? Или по твоему женщина не имеет права на спасение? Ведь не обрезанные Царствия не наследуют. Называйся хоть ты трижды фараоном или кем хочешь.

[Йицхак]

А разве в Писании сказано об этом обрезании? Неужто по твоему для Создателя дорого, то что болтается у мужика между ног? А как же быть женщине? Ведь и ей нужно делать обрезание, а у неё между ног ничего не болтается? Или по твоему женщина не имеет права на спасение? Ведь не обрезанные Царствия не наследуют. Называйся хоть ты трижды фараоном или кем хочешь.

Сие было к чему?

[Valentina Koret]

Чушь редкая.
Вы об иудеях знаете еще меньше, чем об обратной стороне луны.

А мне и не надо знать то, что не входит в мою компетенцию.
Мне важно знать истинного Мессию и Господа, который не юлил, а четко сказал:что многие придут от востока и запада и возлягут в Царствии Божьем.
Так чьим словам поверите вы?
- Мы будем верить Слову Господа.))))

[саша 71]

А Иисус и учил Торе, более того отстаивал ее чистоту в спорах с фарисеями и садуккеями.
Вот один из примеров:

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Матф.15:3-6)

И кстати эти свои упреки - им, Он тут-же подкрепил словами пророка Исайи(из ТаНаХа):

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:7-9)


Так что Он именно чистоту Торы и проповедует...

"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе ! " ( Мф 5:33-34).
Это есть прямая оппозиция закону и ветхому завету. В царстве Божием, в Царстве не от мира сего, не может быть договорного начала, оно метаюридично; нельзя становиться в договорные начала к абсолютным ценностям: небо, землю, жизнь человека, храм, жертвенник, Иерусалим - нельзя их делать как бы залогом договора, "закладывать". "Сказано древним не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои, а я говорю вам не клянитесь вовсе". Вот полное уничтожение Berit, договорного начала, нормы закона, как высшего принципа этики; и не посредством нарушения и преступления, конечно (Христос не учил нарушать клятву), а посредством снятия самого принципа закона и договора (не клянитесь вовсе) и установления иного, высшего принципа, посредством поднятия на высшую ступень этики и религии, на ступень любви. Ибо любовь к Богу, как Отцу, не есть договор, и любовь к братьям не есть договор и потому не есть "закон дел".

[Sleep]

Не совсем согласна...
Когда Иисус говорил в Нагорной проповеди: а Я говорю вам..... , то это было чем-то новым и не совсем понятным для иудеев.

Все это есть в Ветхом Завете.
Но судя по тому, что говорит Иисус ему не уделялось достаточно внимания, даже на уровне учения (не говоря уже о том, чтобы исполнять).
Ветхий Завет - большая книга, много букв. А толкований на него - еще больше. Иисус представил дело так, что Иудеи потеряли существенный кусок понимания Торы, который Ему (Иисусу) напротив казался архиважным.
Так что с одной стороны да, новым и не совсем понятным. Но с другой стороны все это они могли бы прочитать в той книге, которую читали каждую субботу. Именно поэтому Его и называли сами же иудеи Учителем, раввином. Раввин учит каждый в своем стиле и что ему открыто, но то, чему учит раввин называется Торой, и восходит к Моисею.

[Valentina Koret]

Все это есть в Ветхом Завете.
Но судя по тому, что говорит Иисус ему не уделялось достаточно внимания, даже на уровне учения (не говоря уже о том, чтобы исполнять).
Ветхий Завет - большая книга, много букв. А толкований на него - еще больше. Иисус представил дело так, что Иудеи потеряли существенный кусок понимания Торы, который Ему (Иисусу) напротив казался архиважным.
Так что с одной стороны да, новым и не совсем понятным. Но с другой стороны все это они могли бы прочитать в той книге, которую читали каждую субботу. Именно поэтому Его и называли сами же иудеи Учителем, раввином. Раввин учит каждый в своем стиле и что ему открыто, но то, чему учит раввин называется Торой, и восходит к Моисею.

Как вы понимаете:²¹ Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
²² Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. ?

[Sleep]

"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе ! " ( Мф 5:33-34).
Это есть прямая оппозиция закону и ветхому завету.

Нет.
Призыв не кляться есть в Торе. Это подается как разумное правило, соблюдая которое ты не сможешь согрешить нарушением этой клятвы. Плюс есть назидательная история о человеке, который неразумной клятвой погубил собственную дочь.
Это дается мимоходом, и в общем на фоне бесчисленных примеров клятвы кажется малозаметным. Но вот Иисус заметил и выделил жирным. Это и составляет особенность Его проповеди: Он обращал внимание на те "мелкие черты" закона, которые остальные попросту не замечали. И эти "черты" были для Него особенно важными.

Это не может быть в оппозиции к Ветхому ЗАвету еще и потому, что Тора ведь не принуждает человека клясться, она только настаивает на выполнении клятв. Иисус относится к клятвам так же серьезно как и Тора, но Он предлагает гарантированный способ избежать их нарушения. В общем это очень похоже на иудейское правило не произносить имя Бога вообще, на том основании, что Тора предупреждает, чтобы его не произносили напрасно, хотя и содержит многочисленные примеры клятв Божьим именем.
Т.е. вполне в духе образа размышлений, принятых в иудаизме.

- - - Добавлено - - -

Как вы понимаете:²¹ Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
²² Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. ?

Ну там же есть контекст у этой притчи? По поводу постов что-то, которые не уместны для тех, кто веселится на брачном пире? К этому и относится.
В Ваших церквях есть такая особенность: появляется какой то брат или даже пророк, который начинает учить чему-то особенному, и это представляется так, что Бог дал ему "новое вИдение", "особое Слово от Господа". Но при этом никто не говорит, что он отказался от учения Нового Завета и проповедует что-то принципиально другое.
Это очень подходит применительно к Иисусу - с одной стороны Его учение действительно достаточно оригинально, с другой стороны - за рамки правоверия (в данном случае иудаизма) оно все же не выходит и базируется на Священном тексте Ветхого Завета.

[Sleep]

Здесь дело не в трактовке, а в том, что иудеи не могли вместить, что их Мессия будет спасать язычников.

Иудеи все же спасали язычников. Раби Гиллель делал из них даже учителей Торы. Хотя конечно через обращение язычников в иудаизм с обрезанием и т.п.
Т.е. это не совсем верно.

А ведь Иисус сказал то, чего они даже в жутком сне не могли увидеть: 8 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
²⁹ И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
³⁰ И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

Особенность всех пророков в том, что они говорили нечто провокационное и оскорбительное для остальных иудеев. Иисус тут скорее правило, нежели исключение.
А как Вам книга Ионы например? Она учит прямым текстом, что Бог ХОЧЕТ спасти язычников, + обвиняет иудеев в нежелании с Ним сотрудничать в этом вопросе... Т.е. и тут слова Христа вполне согласуются с тем, что мы находим в Ветхом Завете.

[Йицхак]

А мне и не надо знать то, что не входит в мою компетенцию.

Да. Как и бабкам-сплетницам на лавочке у подъезда. Или глупой тещё.
Ляпнуть языком чушь, а соответствует она действительности или глупость и ложь, - это уже "не входит в компетенцию".

[Якто]

Как вы понимаете:²¹ Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
²² Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. ?

Валя , Валентина , что с тобой теперь(с).
Вероятно , вы в школе этого не проходили и не знаете куда несут боевые лошади...
А там прямым текстом написано , что бухать надо меньше тяжелый алкоголь. Да вы и не бухаете и только по моральным основам??

[Valentina Koret]

Иудеи все же спасали язычников. Раби Гиллель делал из них даже учителей Торы. Хотя конечно через обращение язычников в иудаизм с обрезанием и т.п.
Т.е. это не совсем верно.


Особенность всех пророков в том, что они говорили нечто провокационное и оскорбительное для остальных иудеев. Иисус тут скорее правило, нежели исключение.
А как Вам книга Ионы например? Она учит прямым текстом, что Бог ХОЧЕТ спасти язычников, + обвиняет иудеев в нежелании с Ним сотрудничать в этом вопросе... Т.е. и тут слова Христа вполне согласуются с тем, что мы находим в Ветхом Завете.

Согласна, что если быть внимательным, тогда можно увидеть характер Бога в Старом Завете, где раскрывается милость и истина. Но силы для исполнения этих истин закон не давал. Поэтому Апостол сказал: Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти...
А Иисус лично отвечал иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,8:32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными....
Только вот слово Христа было таким, которое отличалось от Закона...
Поэтому Апостолы помогли узреть истину и написали нам:Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
⁷ Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
⁸ Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил ",
⁹ потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже ". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
¹⁰ По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

- - - Добавлено - - -

Валя , Валентина , что с тобой теперь(с).
Вероятно , вы в школе этого не проходили и не знаете куда несут боевые лошади...
А там прямым текстом написано , что бухать надо меньше тяжелый алкоголь. Да вы и не бухаете и только по моральным основам??

Маяковского до сих пор помню наизусть.))))
Только ничего толкового это не принесло.
А вот познание истины, сделало меня свободной.))))

[Йицхак]

Маяковского до сих пор помню наизусть.))))
Только ничего толкового это не принесло.
А вот познание истины, сделало меня свободной.))))

Это такой же "Маяковский", как и Ваше "познание истины".

[Якто]

Маяковского до сих пор помню наизусть.))))

про боевых лошадей эт слишком жизненно и это не Маяковский.
Сколько уроков вы пропустили.

Только ничего толкового это не принесло.
А вот познание истины, сделало меня свободной.))))

Какая вы особенная...а Иисус говорил : И никто пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит старое лучше.(с). Прочитали...никто...(с)?? А вы эту часть цитаты и забыли...увы вам.))