Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Кадош]

То есть этот пост понимать как отказ вести конструктивный диалог?

Пока не признаете сложившийся статус-кво - не будет никакого диалога!
Диалог - это ОБМЕН мнениями и концепциями, а не игра в одни ворота.
Не жонглируйте терминами, вам это плохо удается со мной.

[Sleep]

Так я и стараюсь читать в контексте. Только почему вы считаете, что исполнить закон, это сделать его действенным для людей???

Потому что примерно такой смысл из контекста речи Христа. Контекст составляет Нагорная проповедь. Данная фраза - вступление к ней.
Проповедь не о том, что Христос чего-то исполнил, а о том, что людям нужно чего то исполнить. И Нагорная проповедь Христа должна как то относиться к его словам о Законе.
Более того, Нагорную проповедь предваряет еще и порицание учителей Израиля, которые не справились со своим призванием правильно учить. Т.е. речь идет о Законе совсем не в контексте "Христос выполнил, а остальным не надо". А о намерении Христа спасти Закон от профанации и забвения.

[Кадош]

Потому что примерно такой смысл из контекста речи Христа. Контекст составляет Нагорная проповедь. Данная фраза - вступление к ней.
Проповедь не о том, что Христос чего-то исполнил, а о том, что людям нужно чего то исполнить. И Нагорная проповедь Христа должна как то относиться к его словам о Законе.
Более того, Нагорную проповедь предваряет еще и порицание учителей Израиля, которые не справились со своим призванием правильно учить. Т.е. речь идет о Законе совсем не в контексте "Христос выполнил, а остальным не надо". А о намерении Христа спасти Закон от профанации и забвения.

Замечательно сформулировано!

[הלך]

Пока не признаете сложившийся статус-кво - не будет никакого диалога!
Диалог - это ОБМЕН мнениями и концепциями, а не игра в одни ворота.
Не жонглируйте терминами, вам это плохо удается со мной.

Выдохните Кадош,я подожду когда обострение Вашего психического расстройства утихнет.И явлюсь в самый неожиданный момент, до встречи Кадош.

[הלך]

Потому что примерно такой смысл из контекста речи Христа. Контекст составляет Нагорная проповедь. Данная фраза - вступление к ней.
Проповедь не о том, что Христос чего-то исполнил, а о том, что людям нужно чего то исполнить. И Нагорная проповедь Христа должна как то относиться к его словам о Законе.
Более того, Нагорную проповедь предваряет еще и порицание учителей Израиля, которые не справились со своим призванием правильно учить. Т.е. речь идет о Законе совсем не в контексте "Христос выполнил, а остальным не надо". А о намерении Христа спасти Закон от профанации и забвения.

Безусловно,представление что закон упразднился исполнением оного Иисусом вообще никак не выводится из этого текста.
Однако о том ли законе который через Моисея дан говорил Иисус,это вопрос спорный.
Сейчас распространяется убеждение что Иисус говорил о фарисейском толковании закона,но в таком случае это уже и не совсем закон Моисея.Однако и тут противоречие,ведь когда говорят о том что же имел ввиду Павел под упразднением Христом "закона заповедей",то тут же забывается,что позиционировали Христа как талмудиста и вот он уже становится "ниспровергателем" Талмуда.
Поэтому изначально следует выяснить о каком законе,который Христос пришел не нарушать,а исполнять идет речь.

Замечательно сформулировано!

О "солнцеликий",ничего что я без принятия Вашего "статус-кво" осмеливаюсь что то писать и комментировать?)))

[qwertyu]

с такими людьми не то что самообладание, но и чувство реальности можно потерять. Доводят до греха

дык...так нинада к ним тогда...милые бранятся, только-тешатся....то, Вы сильно мягко-телы...улыбнулся...

[Valentina Koret]

Потому что примерно такой смысл из контекста речи Христа. Контекст составляет Нагорная проповедь. Данная фраза - вступление к ней.
Проповедь не о том, что Христос чего-то исполнил, а о том, что людям нужно чего то исполнить. И Нагорная проповедь Христа должна как то относиться к его словам о Законе.
Более того, Нагорную проповедь предваряет еще и порицание учителей Израиля, которые не справились со своим призванием правильно учить. Т.е. речь идет о Законе совсем не в контексте "Христос выполнил, а остальным не надо". А о намерении Христа спасти Закон от профанации и забвения.

Конечно, людям надо исполнять все, что повелел Бог. Это "да" и "аминь". Но это не значит, что стандартом является Закон Моисея. До Закона, Бог сказал Аврааму, Исааку и Иакову, что если они будут слушать голос Божий и исполнять все, что Он скажет, то Бог будет их Богом вечно. И патриархи старались слушать Бога.
Но когда Бог собственноручно написал Свои десять заповедей на скрижалях и вручил их Моисею, тогда народ сказал: все, что говорит Бог - исполним. Но что было через короткое время? Они сделали золотого тельца...
Закон был дан, чтобы сохранить народ избранный до самого пришествия Христа. Он был детоводителем.
А сейчас, когда действует Новый Завет, иудеям и всем верующим надо определиться: если жить по Закону Моисея, тогда приносите и жертвы согласно этого закона. Ведь Закон Моисея не отменял ничего из записанного в нем. Но разрушение Храма и невозможность принесения жертв, должно было чему-то научить народ Израильский. Если говорите про исполнение закона, тогда полностью подчинитесь всем заповедям и постановлениям.
Но если живете по Новому Завету и Кровь Христа очищает от всякого греха, то как можно совместить несовместимое???

[Sleep]

Конечно, людям надо исполнять все, что повелел Бог. Это "да" и "аминь". Но это не значит, что стандартом является Закон Моисея.

Вы подменяете конкретные рассуждения по конкретному месту общими фразами. Так можно переливать из пустого в порожнее бесконечно. Значит-не значит, "не нарушить, но исполнить" относится к сохранности учения Торы, а не к чему-то еще. Сначала признать это нужно, а потом уже начинать делать какие то общие выводы.

[serenkiy081]

... начинать делать какие то общие выводы.

Вы способны начать делать выводы ?
Пожалуйста - дайте свою оценку сказанному ниже.





Темой "Нагорной проповеди" является отношение Иисуса к закону Моисея и неправильное исполнение иудеями этого закона.

Читатель НЗ посланий обнаружит два момента:
1.Иисус заявил, что пришёл не нарушить(уничтожить) закон,
2. а Павел сказал, что Иисус «упразднил» (нарушил, уничтожил) закон.

1. Некоторые олухи спешат сделать вывод о противоречии. Однако это утверждение ...на смех курам.
Они с пенкой во рту разглашают свою убогую мысль, что закон Моисея будет действителен, пока существуютнебо и земля.

2. Другие олухи пытаются разделить закон на три категории:обрядовую, судебную и нравственную.
В их уме родилось такое положение: мол - обрядовые и общие законы упразднены, а нравственные остались непреложными, вечными.
Однако надо заметить, что - деление закона Моисея на три части не было известно иудеям и ранним христианам.
Это НОУ-ХАУ ...бродит в умах идиотов.
Эти олухи пропускают мимо ушей слова Спасителя: - "...ни одна йота или ни одна черта не пройдёт в Законе".
Итак - Иисус говорил о целостности закона без деления его на части.
Именно такой закон Он пришёл ИСПОЛНИТЬ (πληρῶσαι) наполнять(делать полным), исполнять, дополнять, совершать;

По ходу мысли Иисуса можно определённо сказать, что Его целью было показать Закон в его истинном смысле.
Не надо забывать, что на то время данной проповеди - было время Первого завета (хотя уже и нарушенного одной стороной)




Теперь об убогой бредни 1.некоторых олухов.

Слова "Доколе не прейдёт небо и земля" - это не конкретное указание времени , - это идиома для обозначения чего-то немыслимого.

Достаточно сравнить это высказывание с выражением параллельного отрывка:
- "...Но скорее небо иземля прейдут, нежели одна черта из закона пропадёт "
(Лк. 16:17)

Иисус этой фразой вовсе не говорит, что закон Моисея будет действителен, пока существуют небо и земля.
Он утверждает, что закон может быть (и будет) упразднён только тогда,когда ...исполнится всё.

А что должно исполниться в Законе (Моисея) - я двум видам олухов неоднократно говорил.

[Sleep]

Безусловно,представление что закон упразднился исполнением оного Иисусом вообще никак не выводится из этого текста.
Однако о том ли законе который через Моисея дан говорил Иисус,это вопрос спорный.

Спорного тут ничего нет, поскольку надо ж понимать, что "закон, который дан был именно Моисею" могут выделить только историки. В том обществе было все проще - "Закон" - это был весь пласт, с наслоением некоторой толковательной традиции. Считалось что это все прямо или косвенно восходит к Моисею. Спор велся только о том, насколько адекватно законоучителя передают этот пласт, т.е. насколько чужеродны некоторые в нем наслоения. Допустим Иисус считал вредным некоторые фарисейские предания. Но считал "Торой" Свою собственную интерпретацию заповедей, хотя по сути Его Нагорная проповедь - это все таки не чистый Закон Моше, а его интерпретация в определенном ключе. Как минимум это Тора со сдвигом акцентов.
Тут еще такой момент, что фраза "ни одна йота не пропадет" - тоже ведь имеет не буквальное толкование. Смысл не в том, что Иисус призывает, как саддукеи, толковать Писание строго буквалистически, а в том, что нужно во всей полноте освещать все ньюансы смысла, заложенного в Торе. А это как раз таки приводит к ее достаточно вольной интерпретации.
Т.е. если бы мы спросили самого Иисуса "о той ли ты Торе говоришь, что дал Моше?" он ответил бы утвердительно. Но так же утвердительно ответили бы и его противники. Т.е. спор был в том, чью достаточно "расширенную" интерпретацию Закона считать "от Бога", а чью - "от человеков".

[Sleep]

Т.е. тут налицо одна коварная вещь - разные стереотипы мышления, которые вносят путаницу в понимание Иисуса и остальных иудеев. Например современный человек скажет: "Есть Закон Моисея, а есть его интерпретация, есть Слово Божье, а есть его интерпретация" - так учат на курсах по герменевтике.
Иудей 1 века верную интерпретацию считал частью Торы, сколь бы вольной она не была. Как только ты сделаешь верное применение Торы на сегодняшний день - это становится частью самой Торы. Т.е. если говорить "в лоб" - Тора не остается в том виде, как она была дана Моше, Тора растет, обретая все более ПОЛНОЕ свое выражение.

[serenkiy081]

Иисус ... считал "Торой" Свою собственную интерпретацию заповедей, хотя по сути Его Нагорная проповедь - это все таки не чистый Закон Моше, а его интерпретация в определенном ключе.

И при этом всегда подчёркивал, что Его слова - это слова Пославшего Его.
Не так ли ?

А если так, то будьте добры принимать слова Иисуса (а позже и Апостолов) - как слова Творца.
А если не хотите, то ...как хотите.

- - - Добавлено - - -

...Тора растет, обретая все более ПОЛНОЕ свое выражение.

Извините, но ... - СОВЕРШИЛОСЬ !
Более уж ...некуда и нечего ПОПОЛНЯТЬ. Конечно же кроме вот этого момента:
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:47)

ТОРА ... - именно об этом. Иисус пришёл исполнить ТОРУ.


Иудаизмствующие особи (извините) - в "клоаке".
Меня, конечно же - можно ненавидеть, но от этого ... суть сказанных слов в Евангелии - не изменится.

- - - Добавлено - - -

Например современный человек скажет: "Есть Закон Моисея, а есть его интерпретация, есть Слово Божье, а есть его интерпретация" - так учат на курсах по герменевтике.

У иудея 1 века был выбор.
- или Учение Апостолов
- или Учение двух существовавших "Школ" (мало чем отличающихся друг от друга)

Иудаизмствующие особи умудряются изнасиловать НЗ тексты и приписать Апостолам свой бред иудаизма.
...Хорошо, что у таковых олухов есть оппоненты.

[Valentina Koret]

Вы подменяете конкретные рассуждения по конкретному месту общими фразами. Так можно переливать из пустого в порожнее бесконечно. Значит-не значит, "не нарушить, но исполнить" относится к сохранности учения Торы, а не к чему-то еще. Сначала признать это нужно, а потом уже начинать делать какие то общие выводы.

Я не противник Торы и благодарю Бога, что Он сохранил Писание через Свой народ. Но речь здесь шла немного в другом направлении. Закон Моисея дан определенной группе людей, который носит имя народа Израиля.
Но скажите: на каком основании здесь требуют прививаться к народу Израильскому остальным, если это не функция Закона и не требование Бога?
Новый Завет заключен в Крови Христа и этого достаточно для того, чтобы уверовавшим стать таким же народом посредством Жертвы чистого и непорочного Агнца. Апостолы четко дали понять, что иго законничества не грозит христианам из язычников: и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
⁹ и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
¹⁰ Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
²⁰ а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

[הלך]

Спорного тут ничего нет, поскольку надо ж понимать, что "закон, который дан был именно Моисею" могут выделить только историки. В том обществе было все проще - "Закон" - это был весь пласт, с наслоением некоторой толковательной традиции. Считалось что это все прямо или косвенно восходит к Моисею. Спор велся только о том, насколько адекватно законоучителя передают этот пласт, т.е. насколько чужеродны некоторые в нем наслоения. Допустим Иисус считал вредным некоторые фарисейские предания. Но считал "Торой" Свою собственную интерпретацию заповедей, хотя по сути Его Нагорная проповедь - это все таки не чистый Закон Моше, а его интерпретация в определенном ключе. Как минимум это Тора со сдвигом акцентов.
Тут еще такой момент, что фраза "ни одна йота не пропадет" - тоже ведь имеет не буквальное толкование. Смысл не в том, что Иисус призывает, как саддукеи, толковать Писание строго буквалистически, а в том, что нужно во всей полноте освещать все ньюансы смысла, заложенного в Торе. А это как раз таки приводит к ее достаточно вольной интерпретации.
Т.е. если бы мы спросили самого Иисуса "о той ли ты Торе говоришь, что дал Моше?" он ответил бы утвердительно. Но так же утвердительно ответили бы и его противники. Т.е. спор был в том, чью достаточно "расширенную" интерпретацию Закона считать "от Бога", а чью - "от человеков".

А Вы за Иисуса решаете что он ответил бы?)))

[Valentina Koret]

Вы способны начать делать выводы ?
Пожалуйста - дайте свою оценку сказанному ниже.

1. Некоторые олухи спешат сделать вывод о противоречии. Однако это утверждение ...на смех курам.
Они с пенкой во рту разглашают свою убогую мысль, что закон Моисея будет действителен, пока существуютнебо и земля.

2. Другие олухи пытаются разделить закон на три категории:обрядовую, судебную и нравственную.



Теперь об убогой бредни 1.некоторых олухов.

Я не сторонник грубого и никому не нужного диалога. Чтобы разобраться и понять насущные вопросы, не обязательно оскорблять оппонентов.
Если вы хорошо разбираетесь в этих вопросах, тогда ответы лучше воспринимаются, если отвечать уважительно.