Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Sleep]

Правильно, и не надейтесь))),если бы Иисус проповедывал ту же Тору что и Моисей,он бы не был Мессией,а просто еще одним раввином-фарисеем распятым Римом,наподобие Иуды Галлилеянина.

Так Иисус и был раввином, распятым Римом. Более того - Машиаху нисколько не зазорно быть раввином, и быть убитым Римом - кстати тоже, в иудейской апокалиптике этому образу соответствует "Машиах бен Иосиф".
Насчет "проповедования той же Торы" - этим Вы показываете, что спорите со мной не читая меня. Я подробно описал ньюанс "той же Торы" в контексте мировоззрения иудаизма.
С точки зрения современного историка-буквалиста можно усомниться, что Моисей проповедовал один в один то, что проповедовали раввины или Иисус. Но с точки зрения иудейского взгляда на Тору с этим все нормально. Проходят тысячелетия и каждому поколению Тора открывается в новых словах и понятиях, которые важны для его времени.

[הלך]

Так Иисус и был раввином, распятым Римом. Более того - Машиаху нисколько не зазорно быть раввином, и быть убитым Римом - кстати тоже, в иудейской апокалиптике этому образу соответствует "Машиах бен Иосиф".
Насчет "проповедования той же Торы" - этим Вы показываете, что спорите со мной не читая меня. Я подробно описал ньюанс "той же Торы" в контексте мировоззрения иудаизма.
С точки зрения современного историка-буквалиста можно усомниться, что Моисей проповедовал один в один то, что проповедовали раввины или Иисус. Но с точки зрения иудейского взгляда на Тору с этим все нормально. Проходят тысячелетия и каждому поколению Тора открывается в новых словах и понятиях, которые важны для его времени.

"С точки зрения иудейского взгляда на Тору" говорить что Пятикнижие не есть та Тора которая была дана на Синае уже не нормально,что Вы мне гоните уважаемый?"Не прибавляй и не убавляй" -мицвот,а не хухры-мухры.

Иудаизм. 13 принципов иудаизма

Раби Моше бен Маймон РАМБАМ, темы: Иудаизм, Рамбам, 13 принципов веры
Тринадцать принципов иудаизма по Рамбаму

1. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, создал все творения до единого и управлял ими; что Он единственный источник всех явлений в прошлом, настоящем и будущем.
2. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, Один, и нет в мире цельности, подобной абсолютной цельности его, и что лишь Он Б-г наш в прошлом, настоящем и будущем.
3. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, нематериален и ему несвойственны присущие материи состояния, и что у него вообще нет никакого подобия.
4. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, начало всего и конец всего.
5. Безоговорочно верю в то, что одному лишь Творцу, благословенно имя его, следует молиться, Ему, и никому другому.
6. Безоговорочно верю в то, что все слова пророков истина.
7. Безоговорочно верю в то, что пророчество Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире, истина и что он величайший из всех пророков, бывших до него и пришедших после него.
8. Безоговорочно верю в то, что вся Тора, которой мы обладаем ныне, была дана Всевышним Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире.
9. Безоговорочно верю в то, что Тора эта не претерпит никаких изменений и что Творец, благословенно имя его, не даст нам никакой другой Торы.
10. Безоговорочно верю в то, что Творцу, благословенно имя его, известны все дела людей и все их мысли, как сказано: «Сердца их всех сотворил Он, известны Ему все дела их».
11. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, отвечает добром соблюдающим Его заповеди и карает тех, кто их нарушает.
12. Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его.
13. Безоговорочно верю в то, что мёртвые вернутся к жизни, тогда, когда того пожелает Творец, благословенно имя его, и да будет превознесено имя Его всегда, во веки веков.

[Sleep]

"С точки зрения иудейского взгляда на Тору" говорить что Пятикнижие не есть та Тора которая была дана на Синае уже не нормально,что Вы мне гоните уважаемый?"Не прибавляй и не убавляй" -мицвот,а не хухры-мухры.

Так это с точки зрения современного историка она "не та".
А с точки зрения иудаизма - вполне себе та. При том, что иудеи же не законченные идиоты, чтобы не помнить, что нечто сказал не Моше, а раби Гиллель.
И еще: не надо мне раввинистический иудаизм цитировать. Это не иудаизм времен Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Кстати, для всех кто считает, что Иисус не проповедовал Тору, но все же ее исполнил такая загадка:

"Как можно быть праведником ПО ЗАКОНУ, и при этом учить не соблюдению Закона, а чему то противоположному?"

[הלך]

Так это с точки зрения современного историка она "не та".
А с точки зрения иудаизма - вполне себе та. При том, что иудеи же не законченные идиоты, чтобы не помнить, что нечто сказал не Моше, а раби Гиллель.

Вы рассчитываете на то что на форуме одни идиоты:

1. Безоговорочно верю в то, что вся Тора, которой мы обладаем ныне, была дана Всевышним Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире.
2. Безоговорочно верю в то, что Тора эта не претерпит никаких изменений и что Творец, благословенно имя его, не даст нам никакой другой Торы.

[Sleep]

Вы рассчитываете на то что на форуме одни идиоты:

Нет, поэтому и пишу. В расчете на одного Вас - не писал бы. Вы моих постов не читаете принципиально.

[הלך]

Кстати, для всех кто считает, что Иисус не проповедовал Тору, но все же ее исполнил такая загадка:

"Как можно быть праведником ПО ЗАКОНУ, и при этом учить не соблюдению Закона, а чему то противоположному?"

Хотите знать каково традиционное мнение на это счет в иудаизме?

Нет, поэтому и пишу. В расчете на одного Вас - не писал бы. Вы моих постов не читаете принципиально.

Я их не принимаю принципиально,угадайте почему?

[Valentina Koret]

Дух Святой говорит через Исайю о Мессии:"Он возвестит Тору Мою всем народам".Если бы Моисей возвестил Тору Господню то Мессии не нужно бы было делать этого.Иудеи говорили Иисусу:"Моисей дал нам хлеб с неба",на что Христос ответил:"не Моисей дал вам хлеб с неба,а Я дам вам хлеб живой".
Процитирую одну историю с мессианского сайта:
Тора Мессии Тора огня и духа, глубокое понимание.
"Однажды к нам в общину пришел не дружественный человек главный раввин нашего города, очень авторитетный человек. Не все смогли прийти, когда он был и мы сидели в очень узком кругу. Он рассказал нам:
«Почему я не преследую вас до разрушения? Я вам расскажу, как я понимаю Мессию. Когда Всевышний дал народу Израиля Тору, Израиль не мог вместить в себя всю Тору. Когда Всевышний творил мир, Он творил его смотря в Тору, которая была написана черным огнем по белому огню (это известное предание). Всевышний хотел дать нам эту Тору, но мы не могли ее принять. Та совершенная Тора должна быть упрощена, чтобы мы могли ее принять, потому что та Тора это Тора-огня, она наполняет человека огнем и раздувает его духом и человек не может вместить в себя. Когда придет Мессия, он будет воплощение этой Торы, она будет в нем жить, в нем будет гореть огонь и от него будет исходить дух. И через это событие люди смогут воспринять эту Тору. Поэтому есть письменная Тора, устная Тора, и Тора Мессии (так верит главный раввин города). Когда я хотел вам что-то доказывать, я взял Новый Завет и стал читать и думать: «К чему тут можно придраться?», тут же должны быть какие-то ошибки, его же писали глупые христиане, что они вообще в Торе понимают, обязательно что-нибудь напутают. Я увидел строки о крещении огнем и духом святым, то, что говорит Иоанн Креститель. Я подумал: «А ведь это верно!». Современная Тора, Тора, которую мы учим, она уподоблена воде. Тора Мессии это Тора огня и духа. Если он говорил про Мессию, он же должен был говорить про огонь и дух и не важно откуда он знал. Иоанн Креститель он же не сразу испортился: был с хорошим умом, отец в Храме кадил, наверно воспитал его как-то, поэтому Иоанн Креститель знал, что говорил. Я подумал это такое мало известное учение, сегодня никто этого не знает, а эти люди пытаются так жить. И пусть они не очень умные люди, верят в какого-то странного человека, который давно умер, от которого для Израиля столько бед, но все-таки это учение Мессии. И я подумал: может я не буду вас гонять, выполняйте. Пусть понимание у вас будет правильным, а это знание у вас сохраниться».

Правильно ли я поняла вас, что Иисус пришел возвестить закон Божий, а не закон Моисея, который несравненно меньше закона Божьего?

[הלך]

И еще: не надо мне раввинистический иудаизм цитировать. Это не иудаизм времен Иисуса.

Какой именно?Во времена Иисуса было 24 секты,так о каком из 24-ех иудаизмов Вы говорите?

[Valentina Koret]

А Иисус и учил Торе, более того отстаивал ее чистоту в спорах с фарисеями и садуккеями.
Вот один из примеров:

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Матф.15:3-6)

И кстати эти свои упреки - им, Он тут-же подкрепил словами пророка Исайи(из ТаНаХа):

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:7-9)


Так что Он именно чистоту Торы и проповедует...

Чистота Торы заключается именно в законе Божьем, который больше всех законов вместе взятых.

[הלך]

Правильно ли я поняла вас, что Иисус пришел возвестить закон Божий, а не закон Моисея, который несравненно меньше закона Божьего?

Верно.Поэтому Иисус разговаривая с иудеями строго разделяет "закон ваш" и "слова Пославшего Меня",и не стесняется заявлять что заповедь данная Моисеем не является заповедью Торы.

[Valentina Koret]

С точки зрения Иисуса иудеи его периода начали забывать Тору и он пришел ее восстановить. Тут когда то я специально создавал тему, где буквально к каждому высказыванию Иисуса после "а я говорю Вам" есть прямой аналог в текстах Ветхого Завета. Большинство параллелей было из Притч Соломона, но хватало и из собственно Пятикнижия и других мест.
Т.е. все с точностью наоборот: Иисус хотел не упразднить Закон, а Он его считал уже упраздненным по факту. И хотел это исправить, чтобы Закон снова работал, чтобы "все исполнилось", что сейчас не исполняется. И первый шаг - провозгласить этот Закон "правильно". Обратить внимание на те "йоты и черты", на которые никто не обращал внимания.


Главная мысль в Царстве - это пир с Богом, а не верховенство над кем-то. Так что у Иисуса и иудеев понятия о Царстве не были такими уж диаметрально противоположными.
К тому же Иисус вполне провозглашал "Царство на земле" в своей Нагорной проповеди. Помните же "ибо они наследуют землю"? Это тоже цитата из Ветхого Завета.
Естественно Иисус провозглашал много такого, что кому-то не нравилось. Но это потому что не было никакого "единого учения иудаизма", поэтому неизбежно трактовка Иисуса входила в конфликт с трактовкой кого-то еще. А кто-то наоборот его поддерживал, например известен законник, который похвалил ответ Иисуса о главных заповедях в ЗАКОНЕ. Ну и народ его слушал, а потом шел в синагогу. Женщины, которые приходили в воскресенье помазать его тело не пошли в субботу, потому что покоились по заповеди Закона о субботе.
Иисуса слушали люди, которые считали Закон своим руководством, и никакого конфликта тут не было.

Не совсем согласна...
Когда Иисус говорил в Нагорной проповеди: а Я говорю вам..... , то это было чем-то новым и не совсем понятным для иудеев.

[сураз]

как и у вас.

Евреи никогда не жили по Торе и не живут до сих пор.

[Кадош]

Евреи никогда не жили по Торе и не живут до сих пор.

второй раз повторяю - как и вы!

[Valentina Koret]

Главная мысль в Царстве - это пир с Богом, а не верховенство над кем-то. Так что у Иисуса и иудеев понятия о Царстве не были такими уж диаметрально противоположными.
К тому же Иисус вполне провозглашал "Царство на земле" в своей Нагорной проповеди. Помните же "ибо они наследуют землю"? Это тоже цитата из Ветхого Завета.
Естественно Иисус провозглашал много такого, что кому-то не нравилось. Но это потому что не было никакого "единого учения иудаизма", поэтому неизбежно трактовка Иисуса входила в конфликт с трактовкой кого-то еще. А кто-то наоборот его поддерживал, например известен законник, который похвалил ответ Иисуса о главных заповедях в ЗАКОНЕ. Ну и народ его слушал, а потом шел в синагогу. Женщины, которые приходили в воскресенье помазать его тело не пошли в субботу, потому что покоились по заповеди Закона о субботе.
Иисуса слушали люди, которые считали Закон своим руководством, и никакого конфликта тут не было.

Здесь дело не в трактовке, а в том, что иудеи не могли вместить, что их Мессия будет спасать язычников. А ведь Иисус сказал то, чего они даже в жутком сне не могли увидеть: 8 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
²⁹ И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
³⁰ И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

- - - Добавлено - - -

Евреи никогда не жили по Торе и не живут до сих пор.

Но некоторые -то жили?

[Йицхак]

Здесь дело не в трактовке, а в том, что иудеи не могли вместить, что их Мессия будет спасать язычников.

Чушь редкая.
Вы об иудеях знаете еще меньше, чем об обратной стороне луны.