Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Вартимей]

Вам представлены аргументы из документов, касающихся определённых личностей, в данном случае Е. Уайт.

Вот на её жизнь и дела и смотрите. Вы же её охаиваете. Вот и сравните себя с ней.

[Зрячий]

Дорогой Зрячий, можно ли как-то сделать так, чтобы Вы заманили к себе последними висящими и дозревающими фигами дорогого Вартимея?

Брат Вартимей, тот хоть и слабовидящий, но искренний. Он говорит так, как думает.
А вы, дорогОй, лукавите, когда говорите о неком "новом учении" Зрячего. Учения ни какого нет, есть разоблачение.

Ещё с самого первого сообщения об этом деле - когда Зрячий, в ходе молитвенной недели вВЦ, предложил тут обсудить сие новодельное папское учение - которое глубоко укоренилось в хритстианстве, как и в самОй вВЦ - вы всё прекраснояли и разобрались.

Помнится, вы тогда написали сообщение, в котором радовались, и говорили, что такое разоблачение будет даже весомее, чем раскрытие лживой сущности "двух сторон" безголового бога Шелкова.
Но я потом не смог найти то ваше первое сообщение. Оно было действительно искренним.
Зачем вы его стёрли?
Ведь тогда вы без всяких лукавых задних мыслей, вы в простоте радовались открывающейся перспективе рассмотрения (и библейского опровержения) сего мёртвого папско-православного постулата.
Вы искренне радовались возможности поучаствовать в данном важном деле.

И какая муха вас укусила, что вы вдруг закусили гУбу на зрячего, и стали вдруг открещиваться от тех искренних своих намерений, и решили шельмовать тут Зрячего, называя его самовольником и нарушителем неких "правил Адвентизма"?

Вы вдруг задышали на Зрячего духом с.Китионы: - "Низя! Не моги! Не смей!"
Но, вместе с тем, и высказываться против аргументов Зрячего, вам совесть не позволила.
Вы не решились тут, при всех, яростно "пилить" ребром ладони скатерть стола, как это делала некогда наша любимая сестра, которая, тем самым, хотела показать, что характер Божий должно разрезать на две части, для его правильного понимания.

(Лидочка, здравствуй, душа моя! Как вы там поживаете с Ваней? А у вас фига(инжир) растёт? Пригибайте ветви к земле и хорошенько укрывайте его на зиму.
Иоанну 551 - мой сердешный привет!)

Так вот.
Теперь же вам, дорогОй друг, Бог посылает угрызения совести, неискренность ваша застряёт комом в горле.
И вы будете испытывать сей идейный дискомфорт, пока не вернётесь вновь к природной вашей искренности и простоте.

Возьмите, дорогОй, да и напишите-таки просто, без дураков и надуманных правил, что же вы на самом деле мыслете об указанной новой папско-православной доктрине.
Только пожалуйста, по существу, без глупоКитионовских нравоучений в адрес Зрячего.

Спасибо.

[Зрячий]

Зрячий, вы уже изложили вашу теологию без ваших толкований, а только библейскими текстами?
Пожалуйста, пока не изложите ваше понимание с помощью Священного Писания, без ваших толкований, не обращайтесь ко мне.
У меня нет времени переливать из пустого в порожнее.

Вот именно, что из пустого!
А вы, пожалуйста, оставьте сию пустоту, уважаемый Езер.
И если не можете ответить, то так и скажите.
А то придумали мне тут условие: составить "учение" из библейких текстов!

Ну и что пользы приводить тексты, без пояснения того, как их вы их понимаете?
Каждый вложит в них свой смысл, в меру своей испорченности, и будет ли толк?
Ведь набор голых ссылок, без их раскрытия - как говорят мирские в Украине - як сало быз хлиба!

Древним иудеям, во времена Неемии, без пояснений, книгу Закона не читали:

Неемия 8
8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.

пока не изложите ваше понимание с помощью Священного Писания, без ваших толкований,

Брат Езер, вы всерьёз предлагаете мне заняться сим пусто-порожним делом?
И вам, старому, не стыдно прятать свою несостоятельность - в плане ответа на указанный простой вопрос - за этим вашим не библейским условием?

Итак, определитесь же, дорогОй Авен Езер:
- В тексте Ин.1:29, Сын Божий "берёт грех мира", как Ходатай и Адвокат, или же, как беззаконно-подставной смертник?

1) Он берётся работать с преступлениями людей, убеждая их, грешных, покаяться?
2) Или же, Он берёт вину за грех лично на Себя , чтобы ответить перед Законом за эту чужую вину ?

От Иоанна 1
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет грех мира.

Так выглядит этот текст без лжеправославной приписки.

Ну так что же, брат?
Вы Явите нам, наконец, Дух благоразумия, или будете продолжать тут юлить и искать всякие ложные оправдания?

Ответьте же, пожалуйста, нам в простоте, как искренний христианин:
- Была ли законной смерть Христа на Голгофе?

Спасибо.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Друг мой дорогой Зрячий, Вы с какой это ноги встали сегодня? С какого бы перепугу я стал делать положительное заключение о Вашей доктрине, если я до сих пор не увидел сравнения с Историей, как минимум? Это только дорогой Вартимей может, глядя на английские буквы, согласиться с ними, чтобы мне сделать назло. Помните этот коронный номер? "Не знаю, я ничего не вижу неправильного у Олсона." "А ты его читал?" "Нет, не читал." Или этот шедевр. "Я нашёл одно вырезанное предложение, и мне сразу стало всё понятно, нет никаких вопросов, я всё обсудил, всё здесь правильно." Дорогой Зрячий, я и посылаю к Вам дорогого Вартимея из-за этого его редкого дара, видеть целую картину по одной детали из сотни. Это как покажи автомеханику болт с гайкой, и он назовёт марку машины. Вам такой слушатель пригодится, и вот может это его слова запали Вам в память? Увы, я не обладаю таким удивительным даром, и мало смогу быть тут Вам полезным. Я держусь Адвентизма, мой друг, и если Вы хотите что-либо представить лично мне, касательно этого движения, то - только через его Историю, и только держась правил, по-другому никак, простите. Многие, как и Вы, нарушали правила, в итоге Адвентизм просто встал. Я со своей стороны добавлять к этому не имею желания.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Юрий, а что, "тяжело идти против рожна"?- - - Добавлено - - -. А надо же будет отвечать за свои утверждения! Да и участникам форума желательно представить аргументированные объяснения своих утверждений.

Дорогой Авен-Езер, что-то я не совсем понял, против какого это - рожна мне тяжело идти? Что это за рожно такое? Вы хотите сказать, что мне трудно идти против дорогого Вартимея? Мой дорогой друг, но с чего Вы вообще взяли, что я иду против него? Чем бы мне мог перейти дорогу дорогой Вартимей, чтобы я пошёл на него? Ну, не согласен он с такой Историей, ему хочется такой, какая соответствовала бы его привычным представлениям о Елене Уайт. И что, за это надо сразу идти против него? Друг мой Авен-Езер, за какое же это чудовище Вы меня принимаете? Если бы мы вот так шли друг против друга за разные мнения, то разве ж это было бы Адвентизмом? Нет, мой друг, я не иду против кого-либо. Я занимаюсь рассмотрением настоящей Истории Адвентизма, а не хождениями против кого-либо. И вспомните теперь, что я говорил изначально. Что время изучать Историю настало только для бывших адвентистов, и даже среди них - только для готовых её рассматривать, - говорил или нет? Что время для всеобщего рассмотрения настанет, только когда все документы будут переведены на русский язык, - говорил или нет? Вот пока эти условия не выполнены, идти против кого-то не имеет никакого смысла, это бессмысленно, мой друг. Я и не иду. А что не хочу продолжать беседу с дорогим Вартимеем, ну так разве не он сам предложил мне прекратить эту тему? Он, и неоднократно. Я лишь выполнил его желание. Ему всё ясно, он всё обсудил, вопрос закрыт. А что Вы говорите об аргументах, разве аргументов официальных представителей Церкви АСД Вам мало? Я-то ничего сверх Вам не скажу. И будьте уверены, я знаю, что мне придётся отвечать за свои утверждения, равно как и всем другим людям.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Вартимей, я говорю Вам серьёзно. Всё, потихоньку прекращаем заниматься тем, чем мы занимались. Всё, мой друг. Финита ля комедия. Начинайте изучать настоящую Историю Адвентизма с азов, и когда документы придут на русском языке, начнёте серьёзное изучение. Вот, загляните сюда: О миссиях — Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня С таких вещей и начинайте.

[Вартимей]

Мой дорогой друг Вартимей, я говорю Вам серьёзно. Всё, потихоньку прекращаем заниматься тем, чем мы занимались. Всё, мой друг. Финита ля комедия. Начинайте изучать настоящую Историю Адвентизма с азов, и когда документы придут на русском языке, начнёте серьёзное изучение. Вот, загляните сюда: О миссиях Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня С таких вещей и начинайте.

Ах! Сколько бы смогла сделать Е. Уайт, если бы у неё были компьютер и интернет!

"Чему-нибудь да научила
Детей своих природа-мать:
Кто ничего создать не может,
Умеет тот критиковать".
Ах!

Какими умными чувствуют себя въезжающие в рай на чужом горбу. И не забывают поучать этот горб, мол, не так везёт.

В 1844 году сколько верных осталось??

Наверно весь мир и все Миллериты, да и вообще все были тогда ТАКИМИ БЛИЗОРУКИМИ...

А сейчас их потомки
ТАКИЕ "ДАЛЬНОЗОРКИЕ"... И от "дальнозоркости" своей и от "скромности", и от благодарности
не умрут, точно.


Если же они искренне считают себя близорукими, то пусть научатся с недоверием относиться к своему превратному пониманию. Пусть научатся благодарить за то, что имеют, и ценить чужой труд. Научатся беречь результаты чужого труда, достигнутые ценой такой борьбы.
Нет нужды снова всё повторять.

- - - Добавлено - - -

Друг мой дорогой Зрячий, Вы с какой это ноги встали сегодня? С какого бы перепугу я стал делать положительное заключение о Вашей доктрине, если я до сих пор не увидел сравнения с Историей, как минимум? Это только дорогой Вартимей может, глядя на английские буквы, согласиться с ними, чтобы мне сделать назло. Помните этот коронный номер? "Не знаю, я ничего не вижу неправильного у Олсона." "А ты его читал?" "Нет, не читал." Или этот шедевр. "Я нашёл одно вырезанное предложение, и мне сразу стало всё понятно, нет никаких вопросов, я всё обсудил, всё здесь правильно." Дорогой Зрячий, я и посылаю к Вам дорогого Вартимея из-за этого его редкого дара, видеть целую картину по одной детали из сотни. Это как покажи автомеханику болт с гайкой, и он назовёт марку машины. Вам такой слушатель пригодится, и вот может это его слова запали Вам в память? Увы, я не обладаю таким удивительным даром, и мало смогу быть тут Вам полезным. Я держусь Адвентизма, мой друг, и если Вы хотите что-либо представить лично мне, касательно этого движения, то - только через его Историю, и только держась правил, по-другому никак, простите. Многие, как и Вы, нарушали правила, в итоге Адвентизм просто встал. Я со своей стороны добавлять к этому не имею желания.

Юрий, выделенное Вы взяли в кавычки. Значит это цитата.

Укажите, пожалуйста, адрес, откуда Вы их взяли.
Последние страниц, наверное, 150 смогут подтвердить Ваши заявления?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогой Вартимей, в своё время я был тоже глупцом. Защищал вслепую то, о чём не имел ни малейшего понятия. Защищал и Елену Уайт. Ну, такова в нас прописана программа мышления, защищать кумиров, скрывать и оправдывать их ошибки. У верных эта программа - защищать Священную Семью, Священного Деда. У нас - защищать Елену Уайт. Эту программу мышления создают сами правящие Священные Семьи, Ше-Ле-Фе ли, Уайты ли. Так нас научили, и так мы верили. Но настают иные времена, когда помимо стандартной программы мышления нам становятся доступными и ошибки наших кумиров, в свете открывающихся документов. Что мы выберем, мой друг? Будем ли слепо и дальше их защищать, или же заглянем за Закрытую Дверь Истории? Я выбрал - посмотреть Правде в глаза. Вы можете выбрать иное. Если же захотите всё-таки заглянуть в Прошлое, то начинать изучать Историю нужно не с работы Олсона, а начинайте с этого: http://adventistfiles.net/documents/...ech-strazh.zip Или же читайте здесь: Чтобы нам не забыть >> Большая христианская библиотека А Олсон это уже для прямо бегущих к Правде, полностью готовых узнать её, во что бы то ни стало.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Авен-Езер, я надеюсь, теперь-то Вы понимаете, против чего боритесь? Вы боретесь вовсе не против меня, но против - Истории Адвентизма. Знаете, мой друг, самое поразительное здесь то, что Церковь традиционных АСД в общем-то и не скрывает особо свою Историю. Но почему же тогда мы не знали этих неоднозначных моментов? - спросите Вы. А посмотрите, мой друг, - ГДЕ находятся те пособия по Истории. Вы увидите их в каких-то архивах, в каких-то непонятных вечерних чтениях, которых я отродясь не видел, на каких-то сайтах. Вот Вам и ответ. Историю рассовали по всяким углам, потому мы и не знали её. Знаете, почему это сделали? Руководство просто так готовит прихожан к принятию Правды. Чтобы узнавали мягко, постепенно. Чтобы первый шок не вызвал уход из Церкви. И в чём-то такой подход видится правильным. Но ужас при этом в том, что всё это растягивается на несколько поколений. Ладно бы в пределах одного поколения было. Но простите меня, с 1980-ых прошло уже ого-го сколько лет, а про те исследования до их пор никто не знает. Это уже неправильно. Мой дорогой друг Авен-Езер, вот и настал Ваш черёд узнать Правду, раз Вы выбрали это. Вы накинулсь на меня по Закрытой Двери. Но причём же здесь я?? Вот, это же не я говорю, правда ведь? Вот, посмотрите сюда: О миссиях — Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня Знаете, что в этой малюсенькой статье выражено? Это как если бы Вы пришли к Джорджу Найту (кстати, нужно ли Вам объяснять, кто такой Джордж Найт в Церкви АСД? Знаете ли Вы, кто он? Это историк этой Церкви.), и сказали: так и так, дорогой Джордж, в Истории Адвентизма я не силён, можешь ли ты на основе исторических документов сказать мне кратко, ёмко, и выразительно, что же это была за Закрытая Дверь такая? И Джордж Найт ответил бы Вам теми словами. Скажите же мне, мой друг, я-то какими судьбами здесь? Не История ли это?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Авен-Езер, как Вам, такая Правда? Не очень как то, верно? Ну, мы не выбираем Прошлое, мой друг. Надо принять это Прошлое, как оно есть. Теперь что я хочу Вам сказать. Вот тут много говорилось на тему того, как воспринимать Историю. Один воспринял её так, а другой воспринял эдак. Кто из них прав? И почему такое вообще возможно? Ведь История одна, согласитесь, значит, и воспринимать её можно только одним способом. Так вот, оказывается, существуют тонкие психологические приёмы, которые позволяют затуманить людям мозг, заставляя в одних и тех же словах видеть две разные вещи. Об одной из таких вещей я и хотел с Вами поговорить. Возьмите знаменитое позднее объяснение Елены Уайт ошибки с ранней Закрытой Дверью. Откройте Избранные вести, не поленитесь. Казалось бы, оно однозначно, и даже дорогой Вартимей сразу же сделал выводы, что никакой ошибки не было. Так почему же что Олсон, что Найт, - говорят, что ошибка была? Всё дело в том, мой дорогой друг, что в словах Елены заложена хитрая уловка. Она как бы и признаёт ошибку, но в то же время перескакивает через неё. Как это возможно? - спросите Вы. А Вы читаете медленно появляющееся на русском языке исследование Олсона? Вы видели уже один из первых пунктов, где Олсон говорит о неком толковании слов Елены? Вот Вам и ответ. Елене нужно было что-то делать с ошибкой Закрытой Двери. Молчать было нельзя, врать было тоже нельзя. Что она делает, она как составляет текст, чтобы и не солгать, и в то же время не договорить всю Правду, - чтобы потом у Вартимея сложилось требуемое толкование её слов - что ошибки не было. Смотрите, Елена начинает с Правды, что ошибка была. Затем Елена доходит до первого видения, и тут перепрыгивает через дальнейшее. Вот и всё. На самом деле Елена не сказала, что именно первое видение исправило ошибку Двери. Почитайте внимательно текст. Вы видите, какой тонкий психологический приём здесь заложен? Это просто сложилось у читателя такое впечатление, из-за особого построения слов, игре на выражении: до моего первого видения. Дальше Елена пишет, что именно данный ей с Неба свет вывел их из ошибки. И вот тут второй приём из той же серии. У читателя складывается впечатление, что первое видение исправило ошибку. Вот так, мой друг, видите, можно не сказать ничего, а человек поймёт так, как требуется. Но историка не проведёшь, дорогой друг, и знает почему? Потому что он верит только документам, а не демагогии. Именно поэтому Олсон категоричен: такое толкование слов Елены не согласуется с ранними документами. Олсон выбрасывает демагогию Елены в сторону, и строит Историю только на документах. И вот тут-то мы и видим эту ошибку, какой она была на самом деле. Вот такой она была, мой друг: О миссиях — Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня И знаете, такой случай у Елены не единичный. Она иногда давала такие уклончивые ответы, избегая прямого да или нет. Вы ещё не читали, как она отвечала на простой вопрос: кто ты? Пророк? Как нибудь доберёмся до него.

[Вартимей]

Юрий, Ваши последние ссылки не являются непосредственными документами, свидетелями из первых рук. Мало ли умеющих писать и имеющих возможность выложить свою писанину в интернет?

Переливать можно бесконечно.

Я показываю на основе конкретных цитат своё видение, прочтение.

Сделайте, как я. Покажите. Приведите текст из документа и разберите его по выражениям. Покажите, что Вы не лжесвидетельствуете, покажите это обоснованно, цитатами, а не тыча пальцем в небо. Покажите, что демагог Е. Уайт, а не Вы. Сможете?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Вартимей, ну что же Вы так критически настроились к Найту? Во-первых, это не писанина, а - слова наставления для Церкви АСД. Во-вторых, это не мало ли кто написал, а - настоящий историк Церкви АСД. В-третьих, это просто взято из интернета как электронный файл, но вообще это распространялось в самой Церкви АСД. Так что, мой друг, Вы слишком строги к этому, как думаю, неизвестному пока для Вас историку. Хотите хотя бы примерно оценить авторитетность этого человека? Вот, навскидку, просмотрите его работы: Найт Джордж >> Большая христианская библиотека Правда, серьёзный дядька? Он знает, что говорит, поверьте. Наряду с Робертом Олсоном Джордж Найт тоже потихоньку вводил в Церковь АСД настоящую Историю. И это было так мягко сделано, что Вы наверное даже его имени не слыхали. Познакомьтесь же с ним, дорогой Вартимей. Вам понравится, заверяю Вас.

[Зрячий]

И вот тут-то мы и видим эту ошибку, какой она была на самом деле. Вот такой она была, мой друг: О миссиях Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня И знаете, такой случай у Елены не единичный. Она иногда давала такие уклончивые ответы, избегая прямого да или нет. Вы ещё не читали, как она отвечала на простой вопрос: кто ты? Пророк? Как нибудь доберёмся до него.

Вы, Юрий столько времени уже мусолите эту тему Закрытой двери, а вывода никакого нет.
Хочется спросить вас: ну и что? К чему вы клоните?
Что хотите сказать?
В душе с.Уайт поселился лживый бес, или как?

Сделайте же, наконец, ваше резюме с.Уайт, и довольно с нас.

[Вартимей]

Мой дорогой друг Вартимей, ну что же Вы так критически настроились к Найту? Во-первых, это не писанина, а - слова наставления для Церкви АСД. Во-вторых, это не мало ли кто написал, а - настоящий историк Церкви АСД. В-третьих, это просто взято из интернета как электронный файл, но вообще это распространялось в самой Церкви АСД. Так что, мой друг, Вы слишком строги к этому, как думаю, неизвестному пока для Вас историку. Хотите хотя бы примерно оценить авторитетность этого человека? Вот, навскидку, просмотрите его работы: Найт Джордж >> Большая христианская библиотека Правда, серьёзный дядька? Он знает, что говорит, поверьте. Наряду с Робертом Олсоном Джордж Найт тоже потихоньку вводил в Церковь АСД настоящую Историю. И это было так мягко сделано, что Вы наверное даже его имени не слыхали. Познакомьтесь же с ним, дорогой Вартимей. Вам понравится, заверяю Вас.

Юрий, меня не интересуют историки. Меня интересуют документы.

Об авторитетах говорить нет смысла. Для Вавилона авторитетами являются историки Вавилона.

Длинк прав.

сама ценейшая (в смысле дохода) и старейшая поффесия енто проституция, кторая была, есть и будет........ в том числе политическая, историческая и даж религиозная.

Зачем мне авторитетные (для кого-то) интерпретаторы истории, когда есть первоисточник.

Итак,
переливать можно бесконечно.

Я показываю на основе конкретных цитат своё видение, прочтение.

Сделайте, как я. Покажите. Приведите текст из документа и разберите его по выражениям. Покажите, что Вы не лжесвидетельствуете, покажите это обоснованно, цитатами, а не тыча пальцем в небо. Покажите, что демагог Е. Уайт, а не Вы. Сможете?

Вы берётесь?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Вы, Юрий столько времени уже мусолите эту тему Закрытой двери, а вывода никакого нет. Хочется спросить вас: ну и что? К чему вы клоните?Что хотите сказать? В душе с.Уайт поселился лживый бес, или как?Сделайте же, наконец, краткое резюме с.Уайт, и довольно с нас.

Мой дорогой друг Зрячий, так я уже делал такое резюме. В Адвентизме никогда не было пророка, даже простого, а тем более - эпохального. Был просто вестник, не входящий в вероучительную иерархию Христианской Церкви. Этот вестник не разрабатывал учений Адвентизма, и не исправлял его ошибки. Деятельность этого вестника была связана с практической жизнью адвентистов. Вот и всё, собственно. Нас же заставляют впаривать, простите, людям, что у нас есть эпохальный пророк. Это Ложь, и за неё ожидает только воздаяние, возмездие, гнев с Неба. Для того только Небо и сохранило ошибки Елены Уайт, чтобы эта великая Ложь была исправлена. Чтобы мы встречали Пришествие - без единой неправильной вещи. Вот и всё.