Имена: "баптисты" "пятидесятники" и прочее...

[Йицхак]

да я согласен даже на постановления баптистских соборов.

Остается дело за малым - за согласием баптистов.
А они пока необходимости в созывах собора ни разу не видели.

Церковь не знала их во всей современной полноте.

Браво! Церковь не знала Писания во всей их современной полноте. Браво! Браво!
Особенно впечатлило, что эту версию Вы высказали сразу после утверждения, что "историческая церковь" - преемница Апостолов и приняла от них всю полноту веры.

Странно, что баптисты выбрали самый поздний вариант, признанный "государственной византийской церковью, впавшей в идолопоклонство и.т.д

Действительно странно. Я-то был в полной уверенности, что иконопочитания, церковной иерархии, праздника "успения богородицы", и пр. у баптистов нет.
Но как скажете.

- - - Добавлено - - -

Где в истории эти люди, стоявшие в одном духе, и подвизавшиеся за неё единодушно?

Вот они: все остальные, которых мы считаем безумными и сумасшедшими, клеймились позорным названием ереси, чтобы места их собраний не носили имени церквей и чтобы они сами, кроме божественного возмездия, подлежали и тому наказанию, которое определит наша воля, доводимая Небесным вдохновением (эдикт Феодосия 1-го, 380 год).

[adashev]

Остается дело за малым - за согласием баптистов.
А они пока необходимости в созывах собора ни разу не видели.

Съезды-то собирали. Те же соборы.

Браво! Церковь не знала Писания во всей их современной полноте. Браво! Браво!
Особенно впечатлило, что эту версию Вы высказали сразу после утверждения, что "историческая церковь" - преемница Апостолов и приняла от них всю полноту веры.

Полнота веры не равна полноте Писания. Ранняя церковь вообще Писанием называла только ВЗ. И первый канон составили гностики.

Действительно странно. Я-то был в полной уверенности, что иконопочитания, церковной иерархии, праздника "успения богородицы", и пр. у баптистов нет.
Но как скажете.

Иконопочитания нет, а византийский канон Писания есть. Почему не вариант II века, а именно VII?

[Йицхак]

Съезды-то собирали. Те же соборы.

Вы так полагаете?

Полнота веры не равна полноте Писания.

Да,да, приняли от Апостолов полноту веры, но не приняли от Апостолов полноту Писаний.
Бывает.

Иконопочитания нет, а византийский канон Писания есть.

С 3-й Ездры, Иудифью, маккавейскими книгами и т.п.?
Вы мне просто глаза раскрываете на баптистов.

Почему не вариант II века, а именно VII?

Вариант не 2-го века потому, что приняли вариант 1-го века.
А про седьмой век - ну, разве только сегодня утром и я еще об этом не знаю.

[adashev]

Да,да, приняли от Апостолов полноту веры, но не приняли от Апостолов полноту Писаний. Бывает.

Это для вас вера равна Писанию. Апостольские церкви в лучшем случае пользовались отдельными книгами, а не 27-ю.

С 3-й Ездры, Иудифью, маккавейскими книгами и т.п.?
Вы мне просто глаза раскрываете на баптистов.

я писал о новозаветном каноне. В случае с ветхозаветным, здесь вы тоже не в выигрыше. Ранняя пользовалась септуагинтой с т.н. неканоническими книгами.

Вариант не 2-го века потому, что приняли вариант 1-го века.
А про седьмой век - ну, разве только сегодня утром и я еще об этом не знаю.

Кто вам сказал, что это вариант I века?

[Йицхак]

Это для вас вера равна Писанию. Апостольские церкви в лучшем случае пользовались отдельными книгами, а не 27-ю.

Если так, то очень печально - значит ни о каком преемстве и речи быть не может (не приняла "историческая церковь" от Апостолов никакого преемства, если не знала всех Писаний).

Но, к счастью, в реальности всё было иначе и христиане вполне знали весь состав НЗ-Писаний уже в 1 веке.

я писал о новозаветном каноне.

Я вполне понял.
Меня всегда умиляет версия, что современники Иоанна не знали, что писал Иоанн, а вот жившие семь веков спустя вдруг узнали.

В случае с ветхозаветным, здесь вы тоже не в выигрыше. Ранняя пользовалась септуагинтой

Разумеется. Ведь язычники иврит не понимали, поэтому переводили "кто как умел".
Сегодня все тоже самое - поэтому в ПЦ богослужения проходят совсем не на койне, да и служители ПЦ на койне не общаются.

с т.н. неканоническими книгами.

А это Вам кто сказал?

Кто вам сказал, что это вариант I века?

Если все авторы НЗ-Писаний жили не далее 1-го века, то каким веком датировать написанное ими?

[Step2]

adashev
Понимаете...Церковь это образование от Духа,а не от людей, которые постановляют через административные механизмы новые общественные формирования.С какого то времени начали слушать епископа больше чем Бога и пошёл перекос в сознании и вере.Вот Вы лично последствие такого перекоса.так сказать плод этой административной и государственной системы. Сомнительно что Вы ещё что то сможете вообще понять,так как Вам уже этой системы для веры в неё достаточно.

[adashev]

Если так, то очень печально - значит ни о каком преемстве и речи быть не может (не приняла "историческая церковь" от Апостолов никакого преемства, если не знала всех Писаний).

церковь приняла именно веру, а апостольские писания разные поместные Церкви принимали постепенно. сами апостолы свои книги в кодексы не собирали и никому не говорили этого делать. Их писания и адресатов-то разных имеют. До II века вообще не было попыток составить новозаветный канон, да и необходимости в этом не было.

Но, к счастью, в реальности всё было иначе и христиане вполне знали весь состав НЗ-Писаний уже в 1 веке.

Огласите этот состав, опираясь на исторические источники.

Я вполне понял.
Меня всегда умиляет версия, что современники Иоанна не знали, что писал Иоанн, а вот жившие семь веков спустя вдруг узнали.

Вопрос в другом, почему вы поверили узнавшим это спустя семь веков? А вдруг они не правы?

Если все авторы НЗ-Писаний жили не далее 1-го века, то каким веком датировать написанное ими?

Кто вам сказал, что это писали авторы из I века? Византийская языческая государственная церковь? Как ей можно верить?

- - - Добавлено - - -

adashev
Понимаете...Церковь это образование от Духа,а не от людей, которые постановляют через административные механизмы новые общественные формирования.С какого то времени начали слушать епископа больше чем Бога и пошёл перекос в сознании и вере.Вот Вы лично последствие такого перекоса.так сказать плод этой административной и государственной системы. Сомнительно что Вы ещё что то сможете вообще понять,так как Вам уже этой системы для веры в неё достаточно.

да я не против. Где эта Церковь от Духа в III и последующих веках?

[roner]

Ну что же, расскажите мне о Православии. Послушаю Вас, как видящего себя понимающим.

Это вы два раза повторяете свои посты,чтобы создать видимость большого умственного труда?
Рассказывать мне вам о православии ? И что будет от того ? Пиво холодное будет у холодного тела в длинном ящике?

Нет, это не Православие.

У вас энциклопедические знания.Вы по фразе моей "для вас оно детское соревнование в первенстве,количестве,многословии" определили,что это не православие. Это даже не буддизм говорю я,"воодушевленный" вашей методой.

Ну если евангелист описал глупость, то пусть он сам с Вами и спорит:

"Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы" (Иоан.17:11).

То не евангелист, а пожарники из зондер команды в четвертом столетии и позже,приписали Богу причитания самому себе,в то время как он громил фарисеев ,что они лицемерно долго и прилюдно моляться.Да к тому же о совет оставил,как молиться "Отче наш".
Вы увильнули от ответа,как можно было сохранить 3 тысячи переписнных рукописей ,и ни одной стрнички,строчки, от оригинала,с которой они переписывались? Что за саранча такая ,гурман,только оригиналы и ела? Любовь у вас такая к Слову Божьему в "исторической церкви",что не переписал,то не Бог?

Без комментариев.

Выходит обучались логике советской-оболгать и заклеймить с высоты идеологии победившего невежества

А с чем же Вы тогда спорите, если взглядов моих еще не видели? А взгляд свой по теме я выразил, но Вы поленились его прочесть.

А где вы увидели спор? Ну написали вы ерунду,вот и решил заступиться за истину.

Понятно. Что я и предполагал. Очередной самозванец.

Я понял,ко всему вышесказанному,вы еще начальник управления подотдела выявления самозванцев.Булгаковский герой нашего самозванного времени.Это когда каждая кухарка управляет Церковью Божьей.

Нет, Ваш ответ не годится. У каждой истинной поместной церкви есть Ангел - служитель Божий, законно рукоположенный на то служение.

Так Ангел или служитель? Да еще и законно ? На какую же часть Ангела рукоприкладствовали законно?

К таким Ангелам обращается Господь в Откровении Иоанна. У Вас, как оказалось, такого нет.

И Господа в свидетели призывается глупости несусветной? Кстати,эти рукоположем-ангелы умерли?но перед тем рукаположем сделали других ? И это тоже Господь сказал ? Или язык без костей,чего ради мирового коммунизма на броневике не напишешь.

Нет у Вас и единомышленников в вере в веках истории, которые бы передавали истинную Веру из поколения в поколение, начиная от Апостолов и до наших дней.

Нет человека ,нет проблем.Нет оригинала,нет доказательств.Нет истории,нет верующих. Одно сплошное телевидение,то есть православие,я хотел сказать,православие победившего арианства.И невдомек?
А там до апостолов еще 300 лет пахать в истории,которой нет,а что касается веры,то она подложна.Я же успел прожить в стране ,которая только этим и жила.

А мнить себя единомышленником Апостолов, без должного свидетельства о себе - дело не сложное. Все сектанты точно также мнят о себе, среди которых и СИ.

Ну что вы,что вы !только после вас.Мните себя в истории и исторической церкви.Кстати йеговисты,секта а русском православии возникла за 80 лет до рассела.И еще 300 сект за 300 лет.Сплошное православие,так сказать.И полная неграмотность в слове ныне ,и подавляющее пренебрежение всякой верой на территории всей империи.

А чего мне за Вас краснеть?

Тогда зеленейте.

Вот я и прошу у Вас описать то, как Вы себе это представляете, как Бог открывает Свое слово. Что сложного в моем вопросе?

Сложность в вашем неистребимом невежестве, самолюбование пустотой.
Поясню еще раз:у Апостола Павла слово тайна обозначает не факт или событие, с которым один человек ознакомляет другого(типа таинств-догматов,о которых несмыслят и сочинившие), а решение, сокрытое до времени в Боге и потом Самим Богом же открываемое. Тайна - это событие или истина, которых человек не может узнат своим собственным умом, самостоятельно, а узнает только по откровению от Бога.Вот Павлу и открыты были Богом тайны,которые несмотря на все старания "исторических"чернокнижников,скрыть не удалось. Бог то не умирал после креста,а вы ведете себя так в истории,словно Он и не воскресали некому быть на страже Его Слову.

Вы вообще знаете, кто такие медиумы?

Это родственные вашему учению,дочки-предприятия.А я мидии люблю собирать в Крыму.

Не льстите себе.

Я даже исторической церкви в вашем лице не могу польстить,чего же себе льстить,уподобляться вам в веках?

Вы со всеми православными лично знакомы?

Так я этому жизнь посвятил,со всеми православными познакомиться.Утром встаю,и вместо работы иду знакомлюсь. А вы уже со всеми знакомы, небось жизнь положили в православии?

Не в моей власти повлиять на Вашу способность воспринимать что-либо вообще.

У вас и такие способности ? На себе подобных можете,не сомневаюсь. А на душу человека может повлиять только Тот,Кто ее дал,не знали? Только после вас,конечно, и прочих отцов-основателей любомудрия о Боге.

Потому что то, что Вы "понимаете", это всего лишь отражение Вашей души.

Здесь должен смеяться или плакать? Третьего не дано,учтите.

Может слышали притчу про пса в зеркальной комнате? Его закрыли там на ночь. А на утро нашли мертвым, лежащим среди разбитых зеркал. Поведение некоторых людей подобно этому псу. Они во всех видят лишь врагов, которых стремятся облаять. Им и не в домек, что светильник их тела есть их собственное око...

Тяжело вам пришлось расплачиваться за зеркала?Вот если бы вы знали,что светильник Господень есть дух человека,и как его поджечь,чтобы светил людям,то не блуждали по комнатам смеха.
И еще Он же сказал,относись к людям так ,как хотел бы ,чтобы к тебе относились.Как захотели,так и получилось.( вздумаете жаловаться ,не забудьте свою притчу о себе,надеюсь,привести.)

Язвитость Вас не красит.

А вы бы хотели ,чтобы ваша язвитость меня красила?

Я не говорил о том, что Вы сейчас написали. Я говорил о том, что книжка, которая сегодня именнуется "Библией", является плодом исторической Церкви.

"книжка",которая у вас именуется библией,дана целиком и полностью иудеям и записана людьми,движимыми Духом Святым,задолго ,как историческая церковь,ради своей корысти "освятить" ее изращениями ария,попыталась сделать из второй ее части,Нового Завета,пособие для невежд и царства тьмы. Писания евреев не поддались на то,потому что евреи есть стражники на страже Слова Господа Бога.
А стража Господня,это не соучастники ваши СИ.

Это не значит, что историческая Церковь написала те все писания. Но это значит, что это именно историческая Церковь приняла решение собрать тот сборник священных текстов (как Канона ВЗ, так и Канона НЗ)

Задний ход?
Оттого этот сборник и стал мебелью на сотни лет,стал недоступным людям,в то время ,как еврейский народ на том же протяжении времени каждую субботу слышал слово Божье на понятном ему языке.
Кстати ваша мебель стала доступна людям в средние века,через протестантов,которые несли вами придуманную ложь.Соучастники ваши.

совершенно не на библейском основании,

Абсолютно не на библейском основании. Не может же одна книга,призванная быть одно волей, отличаться малой своей частью от корня маслины?
1. Ис.7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве
приимет и родит сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
2. Ис.8:8 и пойдет по Иудее, наводнит ее и высоко поднимется -
дойдет до шеи; и распростертие крыльев ее будет во всю широту
земли Твоей, Еммануил!
3. Матф.1:23 се, Дева во чреве приимет и родит сына, и нарекут
имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

потому что нигде в Библии мы не находим такого прямого повеления. Если сможете правильно прочесть то, о чем я пишу, слава Богу. Не сможете - не печальтесь. Наверняка Вы что-то другое можете тогда, к примеру, вышивать.

Так искать надо в Библии.Искали ? Для этого надо отложить ваше любимое вышивание,больно заразное это занятие,создает у маразматиков ощущение знания Библии.Так что не обессудьте.
Про библейское повеление привести чё-нибудь,или поищете?

Ну, смеяться Вам или не смеяться - это дело Ваше личное. Но если Вы не можете опровергнуть данную мысль, которую я озвучил, то Ваша реплика более похожа на истерию.

А что тогда не истерия,если как не озвучивание в письменном общении? Да еще мания величия-вы озвучили мысль!

О, значит и Вы из тех, кто считает, что православные исказили оригинальные источники и уничтожили их?

Та не было в четвертом веке православия,успокойтесь наконец.Вы слепые дилеры,сами себя причислившие к детям модераторов и пожарников.
Уничтожили,представьте себе.Ни одной строчки оригинала авторского, нет.Копии есть в золоте и в краске,а оригиналы-негодяи хлоп и исчезли.А евреи остались со своими от Бога Писаниями,вот вам и свидетели на вас ,умников,не догадались ведь и евреев сжечь с Писаниями?Хотя и пробовали.

Кстати, я даже не стану Вас переубеждать в обратном. Вы как раз сейчас вызвали у меня даже некую симпатию в своей последовательности в выводах. Здешние неопротестанты на это не способны.

Ваши дети,потому и на родителей похожи.Неспособные.

Но тогда у меня к Вам появляется другой вопрос: каким образом Вы проверяете самого себя, в истинной ли вере Вы или в бесовской "прелести"?

Вот вы в "бесовской прелести",когда начинаете себя вести,будто бы я зеркало в комнате,оттуда и узнаю,что я от истины.
Еф.1:13 В Нем и мы, услышав слово истины,
благовествование нашего спасения, и уверовав в Него,
запечатлены обетованным Святым Духом,

Были бы Вы причастником исторической Церкви (или хотя бы какой-то религиозной организации, типа сектантов каких),

Я и говорю,что одна колода ваша. Крапленная извращением воли Божьей в Писании

то могли бы сверять свое понимание с пониманием единомышленников в веках истории.

Это ваши шаблоны гибддшные.
А у меня :
2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале,
взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ
от славы в славу, как от Господня Духа.

Библии доверять Вам тоже нелепо, так как искажена она православными.

Чистосердечное признание не облегчит вашу участь.Веровать надо и креститься,чтобы спасение иметь от смерти.
Безнадежно далеки вы от веры.Любомудрие и заповеди тленных людей ваше "благочестие"

Тогда остается у Вас лишь что? Ограниченный и поврежденный грехом собственный разум?

А вот вам ваш диагноз от Бога:

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Каким образом Вы можете доказать, что тексты Писания были искажены?

Я вам привел выше несуразицу Еммануил_Иисус.
Вот еще :

Посмотрите как модерировали текст и смысл 1 ое Иоанна 4 :

13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.


и сравните далее :


15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

[Step2]

adashev

Кто вам сказал, что это писали авторы из I века? Византийская языческая государственная церковь? Как ей можно верить?

Сами писания,как отдельные исторические документы были не их времён.Составить канон мог кто угодно если Богу было угодно. Главное было бы из чего.
Вот это "что" уже было в то время,а не возникло в то время.Похоже это как то плохо дошло до Вас.

да я не против. Где эта Церковь от Духа в III и последующих веках?

У Церкви как и Духа нет каких то определённых рамок. они вне конфессиональны изначально.

[Йицхак]

церковь приняла именно веру, а апостольские писания разные поместные Церкви принимали постепенно.

Стоит ли нам ходить кругами?
Я уже вполне оценил великолепие версии "приняли от Апостолов веру, но не приняли Писаний".

сами апостолы свои книги в кодексы не собирали и никому не говорили этого делать.

Да христиане и сейчас этим не занимаются. Написанное Апостолами или есть или нет.

Их писания и адресатов-то разных имеют.

И? Какой из этого вывод?

До II века вообще не было попыток составить новозаветный канон, да и необходимости в этом не было.

Верно, никакой необходимости не было. Равно как нет необходимости утверждать в Гос.Думе таблицу умножения. Она просто есть.

Огласите этот состав, опираясь на исторические источники.

Вы никогда не видели сводную таблицу упоминания НЗ-Писаний древними авторами до 1-го собора?
Или это вопрос из серии "назовите поименно всех, кого убили по указу Феодосия"?

Вопрос в другом, почему вы поверили узнавшим это спустя семь веков? А вдруг они не правы?

Кто Вам сказал, что я поверил жившим в 7 веке? Я поверил жившим в 1 веке.
Они неправы? Значит тогда я верю в суету, а Бог лжив: слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его (Ис,55:11)

Кто вам сказал, что это писали авторы из I века? Византийская языческая государственная церковь?

Нет, моя вера.
Я слово Божие принимаю верой, а не потому, что чья-то там "государственная церковь" мне разрешает или приказывает.

[adashev]

"книжка",которая у вас именуется библией,дана целиком и полностью иудеям и записана людьми,движимыми Духом Святым,задолго ,как историческая церковь,ради своей корысти "освятить" ее изращениями ария,попыталась сделать из второй ее части,Нового Завета,пособие для невежд и царства тьмы. Писания евреев не поддались на то,потому что евреи есть стражники на страже Слова Господа Бога.

Оттого этот сборник и стал мебелью на сотни лет,стал недоступным людям,в то время ,как еврейский народ на том же протяжении времени каждую субботу слышал слово Божье на понятном ему языке.
Кстати ваша мебель стала доступна людям в средние века,через протестантов,которые несли вами придуманную ложь.Соучастники ваши.

Йицхак, учитесь. По крайней мере, Ронер говорит, что плевал и на нашу церковь, и на нашу Библию. Это честнее, чем выкручиваться, придумывая "канон I века".

[Йицхак]

Составить канон мог кто угодно если Богу было угодно. Главное было бы из чего.

Да, как и утвердить таблицу умножения.
Например собрание жильцов домоуправления №4 сегодня на собрании вполне может утвердить таблицу умножения. Но это ни разу не будет означать, что до этого собрания таблица умножения не существовала или что появлению таблицы умножения мы обязаны собранию жильцов домоуправления №4.
Точно также и с соборами: ну, утвердили таблицу умножения и утвердили.

- - - Добавлено - - -

Йицхак, учитесь. По крайней мере, Ронер говорит, что плевал и на нашу церковь, и на нашу Библию. Это честнее, чем выкручиваться, придумывая "канон I века".

Да, это аргумент. Я бы даже сказал аргументище.

ПС А где Вы у меня прочитали про "канон 1 века"?

[adashev]

Да, как и утвердить таблицу умножения.
Например собрание жильцов домоуправления №4 сегодня на собрании вполне может утвердить таблицу умножения. Но это ни разу не будет означать, что до этого собрания таблица умножения не существовала или что появлению таблицы умножения мы обязаны собранию жильцов домоуправления №4.
Точно также и с соборами: ну, утвердили таблицу умножения и утвердили.

Кто их знает этих византийских язычников, что они там утвердили. Иконопочитание и крещение детей тоже утвердили, и что? где гарантия, что утвердили правильно. Таблица умножения вообще в утверждении не нуждается, а состав НЗ не так прост как таблица умножения. Или до VII века умножать не умели?

[Step2]

Йицхак, учитесь. По крайней мере, Ронер говорит, что плевал и на нашу церковь, и на нашу Библию. Это честнее, чем выкручиваться, придумывая "канон I века".

Да вообще ничего придумывать не надо.Если Библия не слово Божье,то оно и правда мебель.Тогда вопрос возникает:Во что верим? В государственное формирование которое называем церковь которое сформировали в 3,5,7 веке?И в нём главное кто имеет власть, а не Тот Кто имеет власть?Он нужен для прикрытия,а веру мы и сами состряпаем из того что попадётся.

[adashev]

ПС А где Вы у меня прочитали про "канон 1 века"?

Как где? Здесь.

Вариант не 2-го века потому, что приняли вариант 1-го века.