Имена: "баптисты" "пятидесятники" и прочее...

[Step2]

adashev

Иконопочитание и крещение детей тоже утвердили, и что? где гарантия, что утвердили правильно.

Вот именно что утвердили сами.То есть из ничего сделали таблицу умножения по своему и это нечто сами утвердили.
Чем думали неизвестно,так как думали всегда будет так,что будут люди безграмотны и ни на кого кроме должностных лиц Святой Дух не сойдёт чтобы научить напомнив слова Иисуса. А когда совсем потеряли связь с Богом то вообще постановили что Святой Дух это привилегия высших чинов священства.Это тоже всё из разряда постановлений самочинных.
И как всё это способствует вере,развитию,роста духом в Духе?И разве в наше время не этим ли отсутствием роста возмущены окружающие православие и католиков?

[roner]

Йицхак, учитесь. По крайней мере, Ронер говорит, что плевал и на нашу церковь, и на нашу Библию. Это честнее, чем выкручиваться, придумывая "канон I века".

У вас все такие ? Ну в смысле без того ентого? И товарища сталина в селедку заворачивал,то есть наоборот?

[adashev]

Вот именно что утвердили сами.То есть из ничего сделали таблицу умножения по своему и это нечто сами утвердили.
Чем думали неизвестно,так как думали всегда будет так,что будут люди безграмотны и ни на кого кроме должностных лиц Святой Дух не сойдёт чтобы научить напомнив слова Иисуса. А когда совсем потеряли связь с Богом то вообще постановили что Святой Дух это привилегия высших чинов священства.Это тоже всё из разряда постановлений самочинных.
И как всё это способствует вере,развитию,роста духом в Духе?И разве в наше время не этим ли отсутствием роста возмущены окружающие православие и католиков?

Из ничего ничего не бывает.

[Йицхак]

Кто их знает этих византийских язычников, что они там утвердили.

Ну, зачем скромничать, вполне знаем что
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские. (Правила Апостолов).

Как видите, до 1-го собора прекрасно был известен весь "канон" (как Вы называете ВЗ и НЗ-Писания).
А "византийские язычники" (все такие принявшие преемство в полноте, как Вы тоже утверждаете) чуть-чуть этот "канон" поправляют. Так, самую малость: писанину некоего Климента назначают Писаниями, а Писания (Откровение Иоанна) отрицают аж до 8 века.

Иконопочитание и крещение детей тоже утвердили, и что? где гарантия, что утвердили правильно.

Кто сказал, что есть гарантия? Никаких гарантий. Как и с утверждением писанины Климента в качестве Писаний.

Таблица умножения вообще в утверждении не нуждается

Вот и слово Божие также - в утверждении человеками не нуждается.
Если, конечно, для Вас слово Божие всё-таки авторитетнее слов Климента.

[Step2]

Из ничего ничего не бывает.

Ну да,из язычества практика и сами иконы,мощи,раздутая до невообразимых пределов обрядность. И всё это для того что подчеркнуть то,что по сути должно быть просто в сердце верующего,как отношения сына и отца,без прикрас и ритуалов.Ведь такие отношения должны содержать только взаимопонимание и уважение.

[Йицхак]

Как где? Здесь.

Сообщение от Йицхак: Вариант не 2-го века потому, что приняли вариант 1-го века.

Где ж Вы моём сообщении увидели слово "канон"?

[adashev]

Где ж Вы моём сообщении увидели слово "канон"?

Мы обсуждали вариант канона, если вы забыли.

- - - Добавлено - - -

Ну, зачем скромничать, вполне знаем что
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские. (Правила Апостолов).

Как видите, до 1-го собора прекрасно был известен весь "канон" (как Вы называете ВЗ и НЗ-Писания).

О, вы признаёте авторитетность Правил апостолов? А кто вам сказал, что послания Климента (по крайней мере, первое) просто писанина? И кто сказал. что те 27 книг действительно апостольские, а не писанина какого-нибудь Климента?
И с ВЗ нелады. Откуда там Маккавеи и вторая Ездры? И если они там есть, почему вы их отвергли?

[Йицхак]

Мы обсуждали вариант канона, если вы забыли.

Не знаю как Вы, а я отвечал по тексту - о вариантах НЗ-Писаний, которые использовали христиане.
Вы спросили "почему не вариант 2-го века", я ответил "потому, что вариант 1-го".
А никаких канонов ни в 1-м, ни во 2-м, ни в 3-м веках в природе не существовало. За полной их ненадобностью.
Первые "каноны" стали составлять гностики, "историческая церковь" переняла это исключительно у них.

[adashev]

А никаких канонов ни в 1-м, ни во 2-м, ни в 3-м веках в природе не существовало. За полной их ненадобностью.
Первые "каноны" стали составлять гностики, "историческая церковь" переняла это исключительно у них.

Я вам писал то же самое. Только продолжите цепочку? протестанты переняли это исключительно у "исторической церкви".

[Йицхак]

О, вы признаёте авторитетность Правил апостолов?

Кто это Вам сказал?
Я признаю авторитетность исторического документа.
Вы - мне "кто его знает, что эти византийские язычники понапринимали", а я - Вам авторитетный исторический документ: вполне знаем, что они понапринимали.

Или Вы путаете авторитетность исторического документа с авторитетностью изложенных в его тексте мнений?

А кто вам сказал, что послания Климента (по крайней мере, первое) просто писанина?

Иисус.
Если Он, конечно, не заблуждался, когда говорил Апостолам "идите и научите все народы".
Не упомню, чтобы Он это говорил Клименту.

И кто сказал. что те 27 книг действительно апостольские, а не писанина какого-нибудь Климента?

Мы снова ходим кругами.
Но повторю ответ: Вы никогда не видели сводную таблицу ссылок на труды авторов ДО первого собора, которые перечисляют все известные ныне книги НЗ-Писаний?

И с ВЗ нелады. Откуда там Маккавеи

Там - ниоткуда.
А вот в "таблице умножения", которую утвердили "византийские язычники" (как Вы их назвали), причем утвердили вопреки своим же Правилам Апостолов, маккавеи и пр. оттуда же, откуда писанина Климента.

и вторая Ездры?

Это книга Неемии. Странно, что Вы не знаете её разговорное название.

И если они там есть, почему вы их отвергли?

Кого, макквеев и прочих иудифей?
Вероятно Вы не в курсе, какие книги евангельские христиане признают в качестве ВЗ-Писаний.

- - - Добавлено - - -

Я вам писал то же самое. Только продолжите цепочку? протестанты переняли это исключительно у "исторической церкви".

Протестанты - всё, что угодно. Я ведь Вам писал о евангельских христианах.

[adashev]

Кто это Вам сказал?
Я признаю авторитетность исторического документа.
Вы - мне "кто его знает, что эти византийские язычники понапринимали", а я - Вам авторитетный исторический документ: вполне знаем, что они понапринимали.

Это если доверять автору Правил апостолов. Другие, не менее авторитетные исторические источники, не совпадают с этим.

Если Он, конечно, не заблуждался, когда говорил Апостолам "идите и научите все народы".
Не упомню, чтобы Он это говорил Клименту.

А также Марку и Луке.

Протестанты - всё, что угодно. Я ведь Вам писал о евангельских христианах.

А они откуда?

[Maxim]

Разве Христос создал Церковь не навсегда? По-вашему, были века, когда истинной веры не было?

Навсегда, и что? Что это значит? По моему история это туман. Мы не можем достоверно знать, а лишь только верить каким то источникам. Я ВЕРЮ, что искренне верующие во Христа и любящие Бога были во все века, но их было мало и глубоко сомневаюсь что они были популярны или старались прям записать о себе какие данные, чтобы мы сегодня знали что они существовали. Лично мне достаточно знать свидетелей из Писания, а то что там было в истории уже не столь важно.

Писание, которое вы читаете, появилось в современном виде во второй половине IV века (свидетельство Афанасия). Окончательно состав НЗ был принят в VII веке.

Мне не важно кем принят и когда. Важно то, что эти Писания уже существовали до мракобесия католиков и православных.

[Йицхак]

Это если доверять автору Правил апостолов.

Нет, это если доверять историчности документа, которая определяется совсем не автором. Автор вообще может быть анонимом или писать под именем человека, жившего тысячу лет до автора. "Правила Апостолов", разумеется, НЕ правила Апостолов. Но исторический документ вполне достоверный, датирован до 1 собора.

Другие, не менее авторитетные исторические источники, не совпадают с этим.

Верно. Но мы сейчас не рассматриваем вопрос "Правила Апостолов" это настоящие правила Апостолов или их только выдают за таковые.
Мы рассматриваем историчность документа (а она вполне достоверна) и перечень книг ВЗ и НЗ-Писаний, которые были известны христианам на момент составления этого исторического документа.
На момент составления этого исторического документа (а это ДО 1-го собора) все книги ВЗ и НЗ-Писаний, известные нам, известны были и составителям документа.

Так что соборы утверждали исключительно "таблицу умножения". Причем показательно ошибочную: писанину Климента назначили Писаниями, а Писания (Откровения) отрицали аж 7 века.

А они откуда?

Судя по фразе вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую (Фил.1:27) и по фразе стали впервые называться христианами (Деян.11:26) - оттуда.

А также Марку и Луке.

Верно.
Но я не упомню, чтобы Марк и Лука ходили учить народы: Марк записывал воспоминания Петра, а Лука - то, что делал Павел (причем, в частной переписке с Феофилом).

[adashev]

Лично мне достаточно знать свидетелей из Писания, а то что там было в истории уже не столь важно.

В истории было формирование Писания, если вам интересно.

Мне не важно кем принят и когда. Важно то, что эти Писания уже существовали до мракобесия католиков и православных.

Существовали истинные и подложные писания. Как вы их различаете?

- - - Добавлено - - -

Нет, это если доверять историчности документа, которая определяется совсем не автором. Автор вообще может быть анонимом. "Правила апостолов". разумеется НЕ правила апостолов. Но исторический документ вполне достоверный, датирован до 1 собора.

Что вы подразумеваете под 1 собором?

На момент составления этого исторического документа (а это ДО 1-го собора) все книги ВЗ и НЗ-Писаний, известные нам, известны были и составителям документа.

А если они не были известны жившим ранее этих составителей. Опять мы вынуждены отталкиваться не от древности, а современности. Составители когда жили?

Так что соборы утверждали исключительно "таблицу умножения". Причем показательно ошибочную: писанину Климента назначили Писаниями, а Писания (Откровения) отрицали аж 7 века.

Так почему вы решили, что канон Правил апостолов ошибочен? Почему отказываете Клименту в праве быть новозаветным автором?

Судя по фразе вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую (Фил.1:27) и по фразе стали впервые называться христианами (Деян.11:26) - оттуда.

Опять демагогия вместо конкретного ответа. Откуда у вас канон?

[Maxim]

В истории было формирование Писания, если вам интересно.


Существовали истинные и подложные писания. Как вы их различаете?

Что значит формирование? Был ветхий завет в сборе, а потом собрали все книги и евангелия апостолов и соединили, это формирование? Ну и что? Это что то означает? Ложные писания я различаю духом, но для вас наверно это ничего не значит. А как вы различаете? Полагаясь на людей? Я верю Богу, что Он сохранил Своё Слово в целости и об этом свидетельствует моя совесть, когда я читаю Писания, свидетельствует мой дух. Здесь никто ничего не сможет доказать, потому что никто из нас там не был и не видел и не слышал как всё происходило на самом деле, каждый из нас может только верить во что то.