Имена: "баптисты" "пятидесятники" и прочее...

[nickoyan]

Ваш вопрос в каком контексте задан? Или Вы уже оставили тематику о том волке и переключились на другую тему? Если переключились, то отвечаю: новая тварь - это новая природа во Христе, которую получают верующие в Таинстве Крещения. И далее должно духовно возрастать в той новой природе, водворяясь во внутреннем человеке по Христу, при содействии помощи Духа Святого.

Этот вопрос как раз в том контексте, о "волке и овце", только уже переведен из
ранга "символики" в ранг - практики слова Божия.
Хорошо, Вы ответили, как Вы понимаете что есть "новая тварь",
хотя вопрос был не теоретический, а практический:
"А как Вы определяете, кто есть новая тварь?"

Если я не очень понятно задал вопрос, тогда задам его несколько
по-иному:

Как Вы определяете (по каким критериям),
кто является новым творением во Христе Иисусе,
а кто не является?

[Певчий]

15. Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16. а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(Первое послание Петра 4:15,16) Вот чётко и ясно выраженная воля Божья в отношении нашего имени и звания! Люди сегодня по разному себя именуют, но участь данная Богом это быть христианином по жизни и природе своего существа. Неважно откуда взялось это название среди людей, а важно то, что сказал Пётр Духом Святым в отношении этого слова.

Петр использовал уже то наименование, которое стали использовать уже спустя много лет после того, как христианство стало распространяться по земле. При этом здесь нет никакого указания на то, что только это наименование должно использовать. Здесь указывается более на духовную суть, что должно подражать Христу, и если в этом подражательстве кто претерпит какие гонения и лишения за Веру, то должно этому радоваться. Не более. Все остальное - это попытки выдать желаемое за действительное. Учеников же Христа называли по-разному: и "верными", и "верующими", и "избранными", и "святыми", и "причастниками Божеского естества", и "свидетелями Иисуса", и просто "учениками". Думаю, таких внешних вывесок можно придумать множество, и все они будут указывать не на внешнее единство, но именно на единство в Духе, так как научаются все Его причастники ОДИНАКОВО в Нем. А кто мыслит еще не так, тот просто еще не зрел. Т.е., разномыслие - это следствие внутренней незрелости. И эту незрелость можно преодолеть только при духовном возрастании во Христе.

Стремиться убрать внешние вывески вероисповеданий - это тоже самое, что начать сносить все вывески на домах, где указывается улица и номер дома, заменив их общей вывеской "здание". Простите, но здания бывают разные. Кому-то надо в аптеку, а он попадет в туалет. Кто-то, будучи проездом в городе, захочет попасть на службу в Божью церковь, чтобы причаститься и послушать назидательную проповедь. На здании будет написано "церковь" или "христиане". И пойдет наивная душа в ту "церковь", где ее встретит "христианка" Мария Деви Христос...

[Maxim]

Петр использовал уже то наименование, которое стали использовать уже спустя много лет после того, как христианство стало распространяться по земле. При этом здесь нет никакого указания на то, что только это наименование должно использовать. Здесь указывается более на духовную суть, что должно подражать Христу, и если в этом подражательстве кто претерпит какие гонения и лишения за Веру, то должно этому радоваться. Не более. Все остальное - это попытки выдать желаемое за действительное. Учеников же Христа называли по-разному: и "верными", и "верующими", и "избранными", и "святыми", и "причастниками Божеского естества", и "свидетелями Иисуса", и просто "учениками". Думаю, таких внешних вывесок можно придумать множество, и все они будут указывать не на внешнее единство, но именно на единство в Духе, так как научаются все Его причастники ОДИНАКОВО в Нем. А кто мыслит еще не так, тот просто еще не зрел. Т.е., разномыслие - это следствие внутренней незрелости. И эту незрелость можно преодолеть только при духовном возрастании во Христе.

Стремиться убрать внешние вывески вероисповеданий - это тоже самое, что начать сносить все вывески на домах, где указывается улица и номер дома, заменив их общей вывеской "здание". Простите, но здания бывают разные. Кому-то надо в аптеку, а он попадет в туалет. Кто-то, будучи проездом в городе, захочет попасть на службу в Божью церковь, чтобы причаститься и послушать назидательную проповедь. На здании будет написано "церковь" или "христиане". И пойдет наивная душа в ту "церковь", где ее встретит "христианка" Мария Деви Христос...

вывески тут совершенно не при чём, церковь согласно учению апостолов и их определению не может быть никаким зданием с вывеской , куда можно захотеть и зайти. Вы мыслите согласно своим традициям, а не по Божьему Слову Писания. В церковь можно войти через веру во Христа и общения в среде святых. Ну а мой аргумент что мы не должны принимать ничего сверх Писания в отношении духовных практик , вы конечно же не примите в виду вашего православного исповедания, в котором вы принимаете за авторитет -предания , помимо апостолов и Писания. Поэтому в своей теме я вообще не пытаюсь говорить о православии, потому что мне трудно увидеть в этой религии христианство, оно для меня на одном уровне с исламом, который намешал ереси в перемешку с ветхим и новым заветом. Основные конфессии протестантские по крайней мере принимают авторитет лишь Писания, поэтому с ними можно вести хоть как то диалог в отношении имён и прочих ересей. Уж извините, Певчий, здесь я не ругаю православия нисколько, а лишь говорю что оно значит лично для меня.

[Певчий]

Как Вы определяете (по каким критериям),
кто является новым творением во Христе Иисусе,
а кто не является?

Духовное познается только духом. А далее уже задействуется земной разум, при помощи которого пытаются выразить то, что духовный человек видит в духе...

Теперь попробую перевести данное слово на Вашу терминологию (в тех критериях).
Итак, среди родившихся свыше и ставшими обладателями новой природы во Христе чаще встречаются именно духовные младенцы (плотские). Духовный плод у таковых обычно еще отсутствует, так что внешне они ничем особо не отличаются и от других людей. Они могут как исповедовать устами, что веруют в Иисуса Христа, как в своего Господа и Спасителя (признавая в Нем как Божественную природу, так и земную природу), так быть еще и в том возрасте, в котором разум еще не настолько сильно развит, чтобы исповедовать свою веру, в которую его крестили в младенчестве. Но и те и другие именно по Таинству Крещения уже имеют в себе ту новую природу, в которую им еще надлежит водвориться и в ней ходить. Это обычно бывает долгим процессом, длиною в земную жизнь. Но до духовного преуспевания внешне такие люди ничем не отличаются от не крещеных (как взрослые, так и дети), так что дар Божий в них пока лежит невостребованным.

Далее уже речь пойдет именно о духовных. К таковым относятся те из причастников Божьей природы, кто распял плоть свою со страстями, кто оставил ценности этого века, ради ценностей будущего века. Они водворяются в ту новую природу и ходят в ней, являясь живыми свидетелями присутствия Христа на земле в себе. Таковых во все времена было не так много. Они сияют различными добродетелями Христовыми, дышат духом смирения, смиренномудрия, кротости, терпения, долготерпения. Они царствуют в телах своих, являя Царство Небесное в себе, так что по истине являются царственным священством, освящая своим присутствием все, к чему не приблизятся. Ибо свет в них - не их, а Христов...

- - - Добавлено - - -

вывески тут совершенно не при чём

Вы не услышали меня.
Ну что же, называйтесь, как хотите. Но даже если Вы и будете называться просто "христианин", от всего того, что Вы впитали в себя из тех деноминаций и вероучений, которые не стесняются открыто исповедовать свое вероисповедание в конкретных наименований (типа "баптисты", "евангелисты", пятидесятники" и пр.), - Вы никуда деться не сможете. Они будут свидетельствовать о Вас в Вас мудрым и проницательным, кто способен то все в Вас разглядеть. Ваши воззрения выдадут Ваши конфессии, которые повлияли на формирование как Вашего мышления, так и Вашего поведения. Как говорится, сколько бы негр не отмывался в молоке и не твердил мантрами: "Я не негр! Я не негр!", - черная кожа его будет без слов опровергать все то, что он будет утверждать устами.

[Maxim]

Вы не услышали меня.
Ну что же, называйтесь, как хотите. Но даже если Вы и будете называться просто "христианин", от всего того, что Вы впитали в себя из тех деноминаций и вероучений, которые не стесняются открыто исповедовать свое вероисповедание в конкретных наименований (типа "баптисты", "евангелисты", пятидесятники" и пр.), - Вы никуда деться не сможете. Они будут свидетельствовать о Вас в Вас мудрым и проницательным, кто способен то все в Вас разглядеть. Ваши воззрения выдадут Ваши конфессии, которые повлияли на формирование как Вашего мышления, так и Вашего поведения. Как говорится, сколько бы негр не отмывался в молоке и не твердил мантрами: "Я не негр! Я не негр!", - черная кожа его будет без слов опровергать все то, что он будет утверждать устами.

так мыслить свойственно тем, у кого разделение в самом их существе, они и представить не могут христианство в единстве, ибо для них оно не реально. Неужели вы бы Христа назвали фарисеем только потому, что Он с ними в чём то был согласен? Если я в чём то согласен с баптистами, это вовсе не указывает что я у них это впитал. И я и баптисты читаем одну Библию и поэтому мы в некоторых вопросах можем быть едины, но это не значит, что я это взял или впитал именно у них.

[beta]

Повторяю еще раз свой вопрос: где Вы увидели запрет на самоидентификацию верующих?

Цитата из Библии:

12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12,13)

[Индепендент]

А что, по вашему если брат в чём то заблуждается его нужно анафеме предать? Тут нужно размышлять над каждой ситуацией. Если брат верит искренне что нужно крестить младенцев , то я предлагаю молиться за брата и общаться с ним на основании Слова, стараясь открыть истину о крещении, а не изгонять его вон из собрания. Сектанты так и делают, если кто с ними не согласен. Есть вопросы серьёзные, а есть второстепенные и одно дело когда кто то пытается всех научить лжи, а другое когда просто человек искренне заблуждается по неведению. Глава в Церкви Христос и Он должен повести нас в том как обращаться с братьями если они оступились в чём то.

А если этот брат, несмотря на молитвы, уговоры и т.п. продолжает настаивать на своем , что тогда делать?
Это во-первых.
А во-вторых, если по-вашему брат в чем-то заблуждается, значит у вас есть все-таки есть какое-то вероисповедание , относительно которого некие взгляды признаются заблуждением. Можно ознакомиться с этим вероисповеданием?

[Певчий]

Повторяю еще раз свой вопрос: где Вы увидели запрет на самоидентификацию верующих?

Цитата из Библии:

12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12,13)

Если Вы думаете, что верующие разных деноминаций самоидентифицируют свое вероучение относительно других вероучений уповая на каких-то конкретных людей, то Вы этим лишь показываете свой примитивизм в суждении о людях. Не более.

[beta]

Если Вы думаете, что верующие разных деноминаций самоидентифицируют свое вероучение относительно других вероучений уповая на каких-то конкретных людей

Да не в людях дело, а в том, что кто во что погрузился (крестился) тот тем и называется. Кто погрузился в математику - математик, в погрузился в бокс - боксер , кто же погрузился во Христа - Христианин.

[roner]

Да не в людях дело, а в том, что кто во что погрузился (крестился) тот тем и называется. Кто погрузился в математику - математик, в погрузился в бокс - боксер , кто же погрузился во Христа - Христианин.

А кто погрузился в воду?

[Певчий]

так мыслить свойственно тем, у кого разделение в самом их существе, они и представить не могут христианство в единстве, ибо для них оно не реально.

Попробуйте пофантазировать и создать свое новое "христианство" из ваших единомышлеников. Уверен, что все ваше мнимое "единство" будет только до тех пор, пока вы будете молчать, не делясь своими мыслями, уподобляясь только рожденным младенцам. Но как только у кого-то из вас начнет развиваться мыслительная способность, все ваше молчаливое общество выдворит этого бунтаря, как сеющего соблазн. Т.е., у вас единство возможно будет только до тех пор, пока вы будете молчать. Но как только начнете говорить, то тут же начнет открываться, что не все так мыслят. И тогда потребуется различать одних от других (если только вы не дауны, которым то отличие конечно же не нужно).

Я же представляю только то единство, которое зиждется на ОБЩЕМ откровении от Одного Духа.

Неужели вы бы Христа назвали фарисеем только потому, что Он с ними в чём то был согласен?

Если бы я так думал, то так и сказал бы. Но я так не думаю.

Если я в чём то согласен с баптистами, это вовсе не указывает что я у них это впитал. И я и баптисты читаем одну Библию и поэтому мы в некоторых вопросах можем быть едины, но это не значит, что я это взял или впитал именно у них.

Все доброе, что есть во всех христианских течениях (да и вообще во всем мире) - это только благодаря откровению Логоса. И Дух Святой может преподать те истины через любых людей, и даже через безсловесных. Но я не о добрых отличительных чертах сейчас говорю. Я говорю сейчас о том нечистом, что впитывает в себя человек как "чистое" и "истинное", но что таковым на самом деле не является.

[Maxim]

А если этот брат, несмотря на молитвы, уговоры и т.п. продолжает настаивать на своем , что тогда делать?
Это во-первых.
А во-вторых, если по-вашему брат в чем-то заблуждается, значит у вас есть все-таки есть какое-то вероисповедание , относительно которого некие взгляды признаются заблуждением. Можно ознакомиться с этим вероисповеданием?

Если брат будет настаивать, то я тоже буду настаивать Посмотрим кто выдержит. Обычно истина даёт о себе знать в общении. В конце концов если это вопрос о крещении, то я не считаю его сильно значимым, поэтому даже брат останется при своём, я не буду его чуждаться или пытаться выгнать из собрания церкви. Ну а что касается исповедания, то я исповедую учение апостолов Христовых, которое изложено в их посланиях. Если кто то противоречит этому учению, то я это не принимаю. Это и есть моё вероисповедание которое передано впрочем всем христианам. Если человек учит откровенной ереси которая повреждает здравое учение апостолов и не вразумляется, то такой человек просто не признаётся христианином, но тут нужно конечно водительство Господа непосредственно, потому что есть конечно мера и степень заблуждения. Есть то что можно потерпеть, а есть мерзкие доктрины сатаны...

[nickoyan]

Духовное познается только духом. А далее уже задействуется земной разум, при помощи которого пытаются выразить то,
что духовный человек видит в духе...

Теперь попробую перевести данное слово на Вашу терминологию (в тех критериях).
Итак, среди родившихся свыше и ставшими обладателями новой природы во Христе чаще встречаются именно духовные младенцы (плотские). Духовный плод у таковых обычно еще отсутствует, так что внешне они ничем особо не отличаются и от других людей. Они могут как исповедовать устами, что веруют в Иисуса Христа, как в своего Господа и Спасителя (признавая в Нем как Божественную природу, так и земную природу), так быть еще и в том возрасте, в котором разум еще не настолько сильно развит, чтобы исповедовать свою веру, в которую его крестили в младенчестве. Но и те и другие именно по Таинству Крещения уже имеют в себе ту новую природу, в которую им еще надлежит водвориться и в ней ходить. Это обычно бывает долгим процессом, длиною в земную жизнь. Но до духовного преуспевания внешне такие люди ничем не отличаются от не крещеных (как взрослые, так и дети), так что дар Божий в них пока лежит невостребованным.

С большей частью из сказанного здесь Вами, не могу не согласиться...

Далее уже речь пойдет именно о духовных. К таковым относятся те из причастников Божьей природы, кто распял плоть свою со страстями, кто оставил ценности этого века, ради ценностей будущего века. Они водворяются в ту новую природу и ходят в ней, являясь живыми свидетелями присутствия Христа на земле в себе. Таковых во все времена было не так много. Они сияют различными добродетелями Христовыми, дышат духом смирения, смиренномудрия, кротости, терпения, долготерпения. Они царствуют в телах своих, являя Царство Небесное в себе, так что по истине являются царственным священством, освящая своим присутствием все, к чему не приблизятся. Ибо свет в них - не их, а Христов...

И здесь, с большей частью сказанного Вами, соглашусь.
Позвольте в заключении последний вопрос, -
возможно ли спасение вне Православия (как и вне любой другой конфессии)?

[Maxim]

Попробуйте пофантазировать и создать свое новое "христианство" из ваших единомышлеников. Уверен, что все ваше мнимое "единство" будет только до тех пор, пока вы будете молчать, не делясь своими мыслями, уподобляясь только рожденным младенцам. Но как только у кого-то из вас начнет развиваться мыслительная способность, все ваше молчаливое общество выдворит этого бунтаря, как сеющего соблазн. Т.е., у вас единство возможно будет только до тех пор, пока вы будете молчать. Но как только начнете говорить, то тут же начнет открываться, что не все так мыслят. И тогда потребуется различать одних от других (если только вы не дауны, которым то отличие конечно же не нужно).

Я же представляю только то единство, которое зиждется на ОБЩЕМ откровении от Одного Духа.

Мне и фантазировать не нужно, я это практиковал в общении. Когда мы только начали собираться у нас было сотни и тысячи противоречивых мнений, но мы все знали что мы христиане, Христос наше единство духа и Он способен сделать нас едиными и поэтому мы продолжали собираться вместе, общаться, и даже спорить... и со временем я увидел как Господь нас соединял и поправлял каждого из нас. У меня не долго длилось это переживание в виду того, что это происходило в тюрьме, откуда я впоследствии освободился и выйдя на свободу я увидел, что в христианском мире всё намного сложней, нежели у нас в тюрьме , где была только Библия и никаких имён деноминаций. Вам наверно сложно будет это понять или поверить, в виду того, что для вас разделение христиан на конфессии это норма, или я вас неправильно понял?

[Певчий]

возможно ли спасение вне Православия (как и вне любой другой конфессии)?

Вполне признаю то, что и за оградою ПЦ действует Дух Святой. А значит у меня нет оснований для того, чтобы не допускать возможности спасения и вне Православия.