И создал Бог

[vlek]

=Orly Проясните, пожалуйста, кто для Вас является субъектом и что объектом?

Границу устанавливает наличие процесса познания:
1. когда он есть, то автоматически появляется тот, кто познает нечто, он и будет субъект (познания), и познаваемое (нечто) объект.
2. когда нет познания - беседа, разговор треп (обмен мнениями) и т.п.
-----
И если я говорю о враждующих началах (как это видится в зороастризме, но не мне!),то здесь имеются в виду два объективно существующих враждебных субъекта,

Согласно вышесказанному определению, имеем 2-й случай, а именно, вы просто высказываете свое мнение (представление) о зороастризме, т.к. если бы вы были познающим (субъектом), то «начала» были бы для вас объектом (не «субъектами»),
----
Не хотите ли Вы сказать, что надо лишь ждать, когда придёт благоприятное время для проявления доброго в человеке?

Ритм мироздания задан Создателем, чтобы взрастать человек должен считаться с ритмом, свобода плод в конце развития, ее не видно (в абсолютном смысле), значит у нас пока только представления о ней. Учитель приходит не раньше, чем будет готов ученик, и в этом активное «творчество» ученика (а Ему остается только ждать).
-----
Но она не выползает из старой кожи, как змея, а вырывается на свободу из тьмы к свету.

Вот- вот, а вы говорите не творим, а со-творчество когда оба идут в «ногу», в одном ритме, змея ведь скидывает шкуру раз в год, шкура должна вырасти, окрепнуть, чтоб было «больно» и что скидывать (и в этом мудрость).
----
И это не пассивное выжидание времён сжатия - расширения, а активный процесс работы души.

Если не будет со-участия Творца, в виде «русла» (направления) Им заданного ритма (практическая поддержка), не было бы и самой души в реальности (она осталась бы в Плане), не смогла бы без Его участия (поддержки ритмом) реализоваться в действительность.
Кстати, обратите внимание на "предвзятость" сознания, два глагола в активной форме (разбрасывать и собирать) "переведены" (восприняты) им как пассивность ожидания.
-----
В связи с этим, как Вы думаете: ценность выполнения заповеди тем выше, чем иррациональнее нам кажется заповедь? Или здесь нет связи?

«Ценность» заповеди в том, чтобы она перестала ею быть, «преодолевая» ее, (скидывая "шкуру" заповеди), мы становимся более «свободнее», взрастаем в осознании свободы. «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями». Для свободного нет заповедей, они нужны детскому сознанию, как ограничения (для его же блага).
----
То есть древо познания (даат) добра и зла - это не просто древо познания, но и древо умения делать добро и зло.

Согласен, добро не бывает абстрактным (в мыслях), оно всегда конкретно и по «плодам» узнается.

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Прошу прощения в моей недостаточной компетенции в вопросе философских категорий.Я многое забыла,да и тогда этот предмет назывался маркситстско-ленинская философия.Но даже из курса так называемого диамата помнится,что категории субъекта и объекта не ограничиваются только областью познания.
Субъект-это тот,кто воспринимает вообще,а не только познает.Объект-это то,что воспринимаемо субъектом.Музыка,например,не относится к области познания,но является объектом нашего восприятия.
Вы исходите из того,что одновременно существовать могут только субъект и объект? Два субъекта однвременно не могут быть,один должен обязательно трансформироваться в объект.
То есть,по-Вашему,или в соответствии с Вашей теорией познания,надо обязательно разделить субъект и объект? Или объективизировать субъект,т.е. исказить его суть,выбросить из него что-то важное,присущее ему?
Почему бы не смотреть на это так,что есть субъект и другой субъект.Т.е. музыка уже не будет объектом,но субъектом,т.к. она-колебание нашей барабанной перепонки.Или цветок,который мы видим,будет лишь раздражением наших зрительных нервов,т.е. будет нашим глазом или нами в конечном счете.Аромат не будет восприниматься как чуждый объект,а как часть нашего носа.
Но это все присказка.
Самое важное,что нас интересует-восприятие Бога.Если мы Его воспринимаем или познаем,то Он для нас объект.Как такое может быть?
Разве Он может быть объектом?Тогда и восприятие этого стола для меня ничем не отличается от восприятия Бога,т.к. и 1-ое,и 2-ое-объекты???
Может быть,Бог все-таки находится вне категорий субъекта и объекта?
Может быть,и сами эти категории-иллюзия объективизации нашего мышления?
Может быть,надо снять эту объективизацию мышления,которая только приводит к отделенности объктов от субъектов? И в конечном счете к отчуждению людей друг от друга? Потому что так можно оправдать любой свой дурной поступок по отношению к другому человеку,ведь он для нас не "я",не субъект,а объект?
С такой логикой объективизации и Бог становится субъектом.И когда Адам сам изгоняет рай из своей души,ему кажется,что это чуждый и отделенный от него Бог наказал его.
Может быть,надо пересмотреть эту объективизацию мышления разъединения и почувствовать единство всего со всем?
Этот мой долгий разговор,треп(обмен мнениями) с Вашей идеализацией познания подходит под Ваш пункт 2?Извините за многословие.

[vlek]

=Orly Самое важное, что нас интересует - восприятие Бога. Если мы Его воспринимаем или познаем, то Он для нас объект. Как такое может быть?

По-моему вы усложняете вопрос (вводя категории). Попробуем обойтись без них, на примере, берем животное, оно воспринимает мир (но не является субъектом), т.к. не выделяет себя из среды, оно взаимодействует с нею, допустим, как бильярдные шары после удара, так же и оно реагирует, лишь на то, что представляет для него интерес, положительный либо отрицательный (опасность) и адекватно реагирует, «щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом. К.Прутков). «Цветка» в нашем понимании для животного не существует, т.к. для этого нужно предмет «увидеть» и выделить из однородной массы окружающей среды, а, для этого, в свою очередь, надо прежде выделить себя, т.е. иметь самосознание или способность рефлектирования, т.с. взглянуть на себя со стороны. Только таким путем и «появляется» вначале субъект, а уже потом и «автоматом» -объект как то, что вне субъекта . И только после этого можно задавать вопросы, вроде: А что это такое? Ответ - цветок, и т.д., если в общем, то это «работа» Адама. Проходит время, человек понимает (делает выводы), что кроме видимого должен существовать и невидимый мир (эйдосов) и Сущность, которая должна эти миры упорядочивать (раз видим порядок). Если «узнавание» в реальном мире протекает просто, достаточно указать пальцем цветок и все, то о невидимом мире, мы можем создавать лишь представление, знание о невидимом у нас гипотетично, т.е. убедиться в истинности представления мы можем только по «плодам». Аналогично, как дали вам незнакомое зерно, вы должны его посадить, вырастить и уже по плоду, можете сказать какому дереву оно принадлежит.
Наявность тех же 3-х мировых религий (плод), указывает на то, что человек в настоящее время находится еще в процессе познания, а значит, имеет лишь представление о Нем (оно меняется от «чурки» до Истины) и Бог для него все еще является объектом (познания). Истина - очевидность для всех, о ней не спорят, не ищут, она наличествует (как тот же цветок).
Процесс познания, в свою очередь, влечет за собой и развитие человеческого сознания, и индивидуального, прежде всего, если в мирских делах мы можем доверять решение своих проблем профи (ремонт, обслуживание..), то в духовных этого за нас никто не сделает. Мы должны лично «искать», не предусмотрена коллективная «путевка» в ЦБ с помощью профи (священников), они в таком же положении (слепого), т.к. имеют как и все лишь представления. Проблема здесь одна (повторюсь с вашего позволения) - «предвзятость» сознания, наше настоящее видение предопределяют прежние взгляды (концепция), они формируют «очки» через которые мы вглядываемся в мир. Хоть будет написано «разбрасывать и собирать камни» (это же труд!) она (предвзятость) будет читать, и воспринимать совсем наоборот, как пассивность (?) ожидания.
Любые объединения людей так же не свободны от этого догматизма видения, чтобы двигаться вперед, развиваться и взрастать в духовном плане, надо вовремя сбрасывать обветшалую «шкуру» стереотипов восприятия (быть мудрым как змея).

[Amicabile]

Еще один я вный пример мифологизма библии. Причем давольно не профессионально составленного.

Довольно глупо обвинять людей, которые жили 3000 лет назад в непрофесиональном изложении мифов. Мифология тем и хороша, что наивна и близка к народу и вместе с тем имеет глубокий смысл.

Вообще, змей - это сложный образ древневосточной культуры - так обсуждать его нет смысла - это тема нескольких диссертаций.

[Orly]

Наивность тех же 3-х мировых религий (плод), указывает на то, что человек в настоящее время находится еще в процессе познания, а значит, имеет лишь представление о Нем (оно меняется от «чурки» до Истины) и Бог для него все еще является объектом (познания). Истина - очевидность для всех, о ней не спорят, не ищут, она наличествует (как тот же цветок).

Вся проблема в том,что Бога Вы рассматриваете как объект познания.Но с помощью одного только познания невозможно познать Его.Не только умом,но и сердцем нужно стремиться к Богу.Но это не значит,что я противопоствляю путь веры и путь познания.Заповедано возлюбить Бога всем сердцем,всею крепостию и всем разумением своим.
Насчет же истины-да она наличествует,но нельзя ее объективизировать,опредмечивать,т.е. отгораживать от себя.Она есть внутри человека,как его внутренний закон,как искра Божья,зажженная в человеческом сердце.Поэтому не следует искать ее вне,т.е. относиться к ней как к объекту.Она внутри,и здесь неуместно говорить о разделении на объект и субъект.
Это и есть обветшалая шкура стереотипов восприятия:отчуждение всего от себя.
В отношениях между человеком и человеком,между человеком и Богом,нельзя пользоваться стереотипами западной философии с ее разделением на субъект и объект.
Напрмер,в нашей беседе,кто является объектом,а кто субъектом?
Смотря с какой стороны глядеть.Весы нашей беседы постоянно балансируют и нет равновесия,т.к. субъект всегда "весомее" объекта.
Но даже если я в данный момент обращаюсь к Вам,и Вы для меня объект,это не значит,что я могу передвинуть Вас как этот стол или опереться о Вас локтем.Вы,наверное,обидетесь-Вы же не вещь.
И тем более это не значит,что я Вас воспринимаю объективно,как Вы есть на самом деле.Я воспринимаю Вас через призму моего субъективного восприятия,т.е. Вы становитесь мной-не объектом,а субъектом (как и аромат цветка становится моим носом).
Я полагаю,что предвзятость нашего сознания как раз и состоит в том,что мы не воспринимаем мироздание таким как оно есть-как единое,а дробим его на отчужденные от нас вещи-объекты.

[vlek]

=Orly Вся проблема в том, что Бога Вы рассматриваете как объект познания.

Мы вынуждены разделять, именно это подразумевает вкушение от древа познания добра и зла, без этого человек не смог бы ориентироваться, что есть добро, а что зло. Факт появление самосознания, Я как субъекта, автоматически записывает все остальное в объект (как противопоставление Я, по определению), кстати, это не только внешний мир (но внутренний) и процесс познания не только связан с умом (но и чувствами).
Для чего познаем? Чтобы знать границу своего Я, «отсекая» все, что к нему не относится, и только определив его границы, мы можем судить об остальном (объекте). Пока граница между объектом и субъектом будет «плавать», о внешнем по отношению Я можем иметь только представление (приблизительное мнение, о Боге в том числе), «одна бабка другой сказала» не более того.
------
Насчет же истины - да она наличествует, но нельзя ее объективизировать, опредмечивать, т.е. отгораживать от себя. Она есть внутри человека, как его внутренний закон, как искра Божья, зажженная в человеческом сердце.

Никто не спорит, но почему у всех разное представление о ней? Вот в чем вопрос.
-----
Например, в нашей беседе, кто является объектом, а кто субъектом?
Смотря, с какой стороны глядеть.

Нет, здесь нет относительности, все кто имеет Я - есть субъект (я как центр своего субъективного мира).

[Priestess]

Вообще, змей - это сложный образ древневосточной культуры - так обсуждать его нет смысла - это тема нескольких диссертаций.

Не начать ли нам обсуждение змея с Кундалини?

[Orly]

Здравствуйте,vlek!

Мы вынуждены разделять,
не вынуждены мы.Это только стереотип нашего западного мышления-отделить все от всего.Но этот стереотип мышления не единственный.
Восточные учения (дасизм,буддизм и особенно дзен) не отделяют вопрошающего от вопроса,т.е. стараются не возводить непроницаемых границ между я и остальными предметами.Естественно,на облике человека это не может не отразиться-посмотрите на японцев и их культуру.
именно это подразумевает вкушение от древа познания добра и зла, без этого человек не смог бы ориентироваться, что есть добро, а что зло.
Вы близки к верному выводу,но вполшаге от него сворачиваете в сторону.Я пытаюсь выразить,но мне,видимо,не удается облечь это в доходчивые слова.
Именно вкушение от древа познания добра и зла привело разделению единства,когда весь окружающий мир,в том числе другой человек и Бог,становятся для человека чуждым-всё внешнее становится бесконечным набором объектов.
В раю апогеем такого самоощущения стало заключение человека в кожаный футляр-символ отгороженности Я от других объектов.
И это иллюзия,которую надо преодолеть.Надо осознать свое единство в Боге.Тогда не будет эгоистического самозамыкания,нечувствительности к другому человеку,к его боли и радости.
И по отношению к окружающему человека миру не будет уже действовать лозунг в стиле:"Нам не надо ждать милостей от природы.Взять их-наша задача".

Факт появление самосознания, Я как субъекта, автоматически записывает все остальное в объект (как противопоставление Я, по определению), кстати, это не только внешний мир (но внутренний) и процесс познания не только связан с умом (но и чувствами).
Для чего познаем? Чтобы знать границу своего Я, «отсекая» все, что к нему не относится, и только определив его границы, мы можем судить об остальном (объекте).
vlek,поймите,что "граница" Я появляется у человека только с появлением "кожаных одежд",как результата грехопадения.

Пока граница между объектом и субъектом будет «плавать», о внешнем по отношению Я можем иметь только представление (приблизительное мнение, о Боге в том числе), «одна бабка другой сказала» не более того.
Бог-это не внешнее,это Самое-Самое Внутреннее Наше Я.
Его можно обнаружить,заглянув в свои сокровенные глубины,вернувшись к своему истинному Я,а не где-то за тридевять земель на небесах.
"Царство Небесное внутри вас".

Насчет же истины - да она наличествует, но нельзя ее объективизировать, опредмечивать, т.е. отгораживать от себя. Она есть внутри человека, как его внутренний закон, как искра Божья, зажженная в человеческом сердце.

Никто не спорит, но почему у всех разное представление о ней? Вот в чем вопрос.
А потому что все люди разные.Сколько людей-столько и истин.Если бы истина была объектом,т.е. отделенной от нас,она бы и виделась всем одинаковой.

Например, в нашей беседе, кто является объектом, а кто субъектом?
Нет, здесь нет относительности, все кто имеет Я - есть субъект (я как центр своего субъективного мира).
К сожалению,это только в идеале.Так должно быть,и это я пытаюсь доказать.
А на самом деле? Разве мало людей относятся к себе подобным,как к предметам? Даже на таком близком уровне,как семья(жена воспринимает мужа,к примеру,как объект добывания денег.А муж видит в своей жене либо красивый предмет для повышения своего престижа в обществе,либо другой предмет,вроде стиральной или посудомоечной машины)?
Я уж не говорю об уровне более далеком,чем семейный,где людей ничего не связывает и каждый другого воспринимается как объект.
Именно это порочное представление надо преодолеть.
Именно об этом слова Христа:
"Возлюби ближнего как самого себя" и "Да будет все едино".

[vlek]

=Orly Восточные учения (даосизм, буддизм и особенно дзен) не отделяют вопрошающего от вопроса, т.е. стараются не возводить непроницаемых границ между я и остальными предметами.

Инь и янь, сейчас уже не разделение?
----
Надо осознать свое единство в Боге.

Но ведь для этого все-таки надо в начале осознать свое разделение (а потом говорить о единстве), не так ли?
----
Я появляется у человека только с появлением "кожаных одежд", как результата грехопадения.

Тогда к вам вопрос: в результате чего появились следующие слова (за одеждами) - «вот Адам стал как один из Нас»? И в связи с этим, «Нас» (мн.число, полагаю отрицать это бессмысленно), что Их разделяет на отдельные Сущности (Личности?)
----
Бог-это не внешнее, это Самое - Самое Внутреннее Наше Я.

Вот и я о том же, наше Я «ближе» всего нам и его надо прежде найти, определить что это такое (его границы), и тогда станет понятно что такое Бог, ЦБ и где они. В отсутствие субъекта (Я) бессмысленно вообще говорить о Боге, ЦБ (они просто обесцениваются).
-----
А потому что все люди разные. Сколько людей - столько и истин.

Вы сторонник множества истин, Истины разве нет?
----
Если бы истина была объектом, т.е. отделенной от нас, она бы и виделась всем одинаковой.

Не понял, Христос - объект (так понимаю), почему «видение» Истины у всех не одинаково?
----
Разве мало людей относится к себе подобным, как к предметам?

Они сами еще "предметы" (т.к. у них отсутствует я). Все это до поры до времени, проблема «решается» на практическом уровне, каким местом мы поворачиваемся к миру, таким и мир к нам. Справедливость заложена в самом мироздании, преступник и жертва рано или поздно «находят» друг друга, и такие отношения взаимно «погашаются». Справедливость не предмет для расстройства, каждый свободен и волен выбирать свою участь (жизнь или смерть), не будет однозначности наступит хаос.
----
Именно об этом слова Христа:
"Возлюби ближнего как самого себя" и "Да будет все едино".

Тогда, для кого (зачем)? «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или более, нежели Меня, не достоин Меня». Мф.10.37. Может сразу возлюбить Христа (пока Он не приблизился и не «возлюбил» нас)?

[Orly]

Здравствуйте,vlek
Инь и янь, сейчас уже не разделение?
В дзене,например,нет никаких инь и ян
----
Но ведь для этого все-таки надо в начале осознать свое разделение (а потом говорить о единстве), не так ли?
Нам это лучше бы и не осознавать.Это передано нам генетически в дурное наследство от первородителей человечества.
----
Тогда к вам вопрос: в результате чего появились следующие слова (за одеждами) - «вот Адам стал как один из Нас»? И в связи с этим, «Нас» (мн.число, полагаю отрицать это бессмысленно), что Их разделяет на отдельные Сущности (Личности?)
Это очень глубокий вопрос,касающийся "разделения"в Боге.Хотя так это назвать будет не совсем корректно.Если кратко,то в результате ослушания человека нарушилось и равновесие высших миров.Иудаизм в своем сокровенном учении видит это как отчуждение меры суда во Всевышнем.Христианство рассматривает это не так глубоко-как падение самого высшего ангела Люцифера.Кртким постом это исчерпать очень трудно.
----

Вот и я о том же, наше Я «ближе» всего нам и его надо прежде найти, определить что это такое (его границы),-а Вы уверены,что они существуют?- и тогда станет понятно что такое Бог, ЦБ и где они. В отсутствие субъекта (Я) бессмысленно вообще говорить о Боге, ЦБ (они просто обесцениваются).
----

Вы сторонник множества истин, Истины разве нет?
А вы сторонник одной истины и можете даже дать ее универсальное определение?
----

Не понял, Христос - объект (так понимаю), почему «видение» Истины у всех не одинаково?
Это для Вас Христос-объект,и для Вас это истина в последней инстанции(то,что Он-объект).
Для меня Бог-Субъект субъектов.Это как Истина истин,Любовь любви,Песнь песней.И для меня это истина в последней инстанции.
Так значит,уже существует две истины?
Если к нам присоединится еще пара учстников,они принесут с собой еще две истины и так далее.
----

каким местом мы поворачиваемся к миру, таким и мир к нам. Справедливость заложена в самом мироздании, преступник и жертва рано или поздно «находят» друг друга, и такие отношения взаимно «погашаются». Справедливость не предмет для расстройства, каждый свободен и волен выбирать свою участь (жизнь или смерть), не будет однозначности наступит хаос.
Пусть не покажется это кощунством,но Ваши бы слова да Богу в уши!
Часто Вы видите в жизни торжество справедливости?
Справедливость,конечно восторжествует,но только не в этом мире.

[vlek]

=Orly Вот и я о том же, наше Я «ближе» всего нам и его надо прежде найти, определить что это такое (его границы),- а Вы уверены, что они существуют?-

В здравом уме человек всегда может сказать где «мое», а где не «мое», а если идет раздвоение личности, то это уже клиника.
-----
А вы сторонник одной истины и можете даже дать ее универсальное определение?

Теоретически, и если идти от обратного, то признание «множества истин» означает их взаимоуничтожение (есть плюрализм мнений, но не может быть плюрализма истин), становится бессмысленным вообще любой разговор об истинности чего-либо, это - агностицизм, логически противоречивая система, утверждая отсутствие истины, она в то же время свое утверждение считает истинным. Поэтому, логически необходимость одной истины просто выводится. Другое дело, как это сделать реально, практически, вернемся к:
-----
В дзене, например, нет никаких инь и Ян.

А почему они должны там быть? Нет их и в буддизме. Они являются символом мировоззренческих систем востока (теории), а буддизм, дзен практикующие учения. Будда считает, что Нирваны (освобождения) можно достичь в этой жизни, достаточно придерживаться его восьмеричного пути (дзен по своему), а для этого нет необходимости знать, или исходить из инь и янь, (теории). Аналогично и у нас, «Я путь, истина и жизнь», т.е. если поверите Христу и будете придерживаться его учения, Благой вести от Отца, то достигнете ЦБ, а для этого не надо знать о «разделениях» в Элохим. Но поговорить, можем
----
Это очень глубокий вопрос, касающийся "разделения" в Боге. Хотя так это назвать будет не совсем корректно. Если кратко, то в результате ослушания человека нарушилось и равновесие высших миров.

По-моему, вы уравняли сущность Бога и сотворенные им миры. Как могло нарушить сущность Бога падение служебного ангела? этим ведь нарушается Его неизменность.
----
Это для Вас Христос объект. Для меня Бог - Субъект субъектов. Это как Истина истин, Любовь любви, Песнь песней. И для меня это истина в последней инстанции.Так значит, уже существует две истины?

Нет конечно, существуют два различных представления (мнения) о Истине, о пути к ней (да и у каждого оно свое и в этом проявление свободы), но все представления объединяет одно, они «узнаются» только по «плодам», как и каждый из нас в отдельности оценивает свое мировоззрение (сумма представлений) «плодами», так и групповые взгляды. Отличие учения (пути) Христа от других (того же Будды) в том, что истинность Благой вести еще и засвидетельствована принятием Голгофы (да будет Воля твоя).
----
Пусть не покажется это кощунством, но Ваши бы слова да Богу в уши!
Справедливость, конечно восторжествует, но только не в этом мире.

По мне, так наоборот, Его бы слова - «Мне отмщение аз воздам», да в наши уши, их почему-то относят к будущему, но понятие времени к Нему неприменимо, поэтому они вечны и относятся ко всему течению времени (прошлому, настоящему и будущему). Зачем справедливости, торжествовать в будущем, если она уже торжествует, она всегда есть (т.к. «заложена» в основы мироздания). А по вашей логике получается: Творение вышло «недоделанным», не было слов «весьма хорошо» 1 гл.(?).

[Orly]

Дорогой vlek!

Во-первых,по поводу "моего" и "не-моего".О раздвоении личности в общепринятом понимании речь не идет.Скорее,наоборот.Раздвоение сознания на "мое" и "не-мое",на внутреннее и внешнее,на субъект и объект-признак раздвоения Личности в каком-то роде.Я имею в виду человечество,как Тело Христово.

Во-вторых,Ваш вывод о необходимости логического выведения истины будет нелепым в вопросе любви.По-Вашему,истинная любовь нуждается в логическом,т.е. рациональном,обосновании?

В-третьих,о так называемом разделении в Боге в результате падения высшего ангела.
Это правда нонсенс.Поэтому я и пишу-"о так называемом".Я просто сравниваю две точки зрения на этот вопрос-исконно иудейскую и позднехристианскую.
Христианская точка зрения (не подтвержденная прямо Библией) смотрит на возникновение зла в связи с падением самого высшего ангела Люцифера.Т.е. опять мы видим объективизацию этого факта,взгляд на него как на что-то внешнее:не мы виноваты,а внешнее по отношению к нам злое начало мироздания.
Иудаизм считает,что виной всему человек с его ослушанием в раю,которое привело к гневу Всевышнего и отчуждению этого гнева от любви,отделению Его качества строгого суда-сфиры суда-от сфиры милости.Суд,гнев или зло отделилось от Божественной сфиры,выражающей безграничную любовь.
Любовь не изменилась-настоящая любовь не меняется.Она так и осталась внутренним содержанием Всевышнего.
Но суд стал чем-то внешним-злом,демоническим миром,ситра ахра(другая сторона).
Мифологически это можно представить в виде гнева отца на ослушавшегося его сына.В результате чего отец выгнал непослушного сына из своего дома.Но мать,для которой ребенок больше,чем она сама,отправилась вслед за изгнанным сыном.
Отец здесь мера строгости.Мать-мера милосердия.
В результате грехопадения человека единство на всех уровнях распалось,и внешнее перестало соответствовать внутреннему.
Зло существует только в человеке,и только человек может привести все миры в гармонию.
Иудейской т.зр. тоже не без изъяна.Ведь нельзя же представить разделение Бога.
Но между христианской и иудейской точкой зрения на зло можно найти золотую середину,если представить ангелов как бесплотные Божественные силы,которые как бы неотделимы от Самого Бога и можно сказать,являются Самим Богом или его сфирот.В Торе,кстати,ангелы тоже называются элоhим во многих местах.
Поэтому так называемое разделение внутри Бога и падение самого высшего ангела-одно и то же.И причина этому-человек.
Может быть,я не вполне понятно это объясняю.В душе я это очень хорошо понимаю,но для того,чтобы подобрать слова для этого пришлось потратить немало времени.И я не вполне уверена,что эти слова вполне удачны.

И последнее,насчет справедливости.В этом мире нет ни одного святого человека-все подвержены падениям после взлетов.И если бы торжествовала только справедливость,никто бы не спасся.Я прошу у Бога судить меня по любви,а не только по одной справедливости.

[vlek]

=Orly Во-первых, по поводу "моего" и "не-моего". О раздвоении личности в общепринятом понимании речь не идет. Скорее, наоборот. Раздвоение сознания на

Мною имелось в виду не раздвоение сознания (не клинику), а то, что нормальный человек может всегда знать, определить границы своего Я: указывая, называя - это мое сознание, мои чувства, мысли.., и наоборот, отделяя - это уже не мое сознание, чувства, опыт и т.п.
----
Во-вторых, Ваш вывод о необходимости логического выведения истины будет нелепым в вопросе любви.

Согласен, но мы вроде говорили об истинах (Истине), поэтому логика здесь очень даже уместна.
При чем здесь любовь? Там другие критерии и слова, допустим - настоящая, подлинная.., что то в этом духе (но не истинная). Вы как-то резко переключились (как на мой взгляд) на другую тему.
----
Поэтому так называемое разделение внутри Бога и падение самого высшего ангела -одно и то же. И причина этому - человек.

Категорически против и считаю что наоборот, Бог первопричина, а человек следствие, зачем менять причину и следствие местами, делать фактически человека Богом?
----
Может быть, я не вполне понятно это объясняю. В душе я это очень хорошо понимаю, но для того, чтобы подобрать слова для этого пришлось потратить немало времени.

Не подбор слов, на мой взгляд, тому виной, а концепция о грехопадении которой вы так упорно придерживаетесь, не было грехопадения, текст первоисточника не дает оснований для такого умозаключения. Эта теория высосана из церковного «пальца», поэтому вам и приходится «городить огород», латать «дыры» в давно обветшалой теории, забудьте ее как кошмарный сон, и все станет на свои места.
-----
, насчет справедливости. В этом мире нет ни одного святого человека-все подвержены падениям после взлетов. И если бы торжествовала только справедливость, никто бы не спасся.

«Ноги» для таких выводов растут все от того же грехопадения, Творец заложил справедливое устройство мироздания (поэтому и вельми хорошо), и справедливость не для того чтобы торжествовать, и не «лепить» святых, а быть на своем месте. Дело справедливости удерживать равновесие в мире (гармонию небесных сфер), дело же свободного человека «царское», быть совершенным как Отец. Проблема же человека в том, что обычно его представление о справедливости намного отличается от того, что она сама за это считает, т.с. несовпадение мыслимого и действительного.

[Orly]

мы вроде говорили об истинах (Истине), поэтому логика здесь очень даже уместна.
При чем здесь любовь? Там другие критерии и слова, допустим - настоящая, подлинная.., что то в этом духе (но не истинная). Вы как-то резко переключились (как на мой взгляд) на другую тему.

Вам кажется,что между Истиной и Любовью нет связи.В чем же для Вас Истина?
Моя точка зрения такова,что Истина есть Любовь,потому что Бог есть Любовь.
И если эту истину любви обосновывать логикой,то Бог давным-давно должен был бы разлюбить такое ничтожное и недостойное создание,как человек.Мать должна была бы разлюбить сына-преступника;жена-старого и некрасивого мужа-инвалида в кресле-каталке.
И вообще откуда взялось тогда это несовершенство "весьма хорошего" мира:нищета и болезни,грязь и голод,землетрясения и цунами?
Откуда зло в душе человека?Откуда обман и воровство,глупость и уныние,распущенность и ненависть?
Откуда непонимание между людьми,неспособность почувствовать боль ближнего и искренне разделить его радость?
Если не было грехопадения,то какова Ваша оригинальная т.зр. на это?

П.С. Влек,дело не в том,что мне не хватает слов для построения "высосанной из пальца",как Вы утверждаете,концепции грехопадения.Просто возможности нашего языка вообще,а тем более общения в виде кратких постов на евангелие.ру,очень ограничены.Немецкий мистик Якоб Бёме выразил эту ограниченность примерно так:если бы у меня был ангельский язык,а у тебя ангельский разум,то мы бы неплохо пообщались на эту тему.

[vlek]

=Orly Моя точка зрения такова, что Истина есть Любовь, потому что Бог есть Любовь.

Но Любовь не есть Бог, в таком виде утверждение будет "более" истинным. Все взаимосвязано.
----
Если не было грехопадения, то какова Ваша оригинальная т.зр. на это?

Ответ прост и все там же - «..наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте..» 1.28. Означает, как человек хозяйничает, что он творит, то ему, перечисленное вами, и возвращается (кстати о справедливости). Пример на бытовом уровне, в каждом доме (семье) по разному обстоят дела и ведется хозяйство, только сами хозяева «виноваты» в том, что состояние их дома (в общем) именно таково (и никто больше).
----
Просто возможности нашего языка вообще, а тем более общения в виде кратких постов на евангелие.ру, очень ограничены. Немецкий мистик Якоб Бёме выразил эту ограниченность примерно так: если бы у меня был ангельский язык, а у тебя ангельский разум, то мы бы неплохо пообщались на эту тему.

Какой уж есть, таким был задуман Творцом и был рассчитан на человека, а не ангела. А тему о грехопадении христианство «жует» уже без малого 2000 лет, а воз, как говорится и ныне там, значит дело не в несовершенстве языка (Творцу виднее какой нам язык лучше, ангельский или человеческий), а в постановке проблемы, она не «стоит» на библейном материале.