И создал Бог

[vlek]

=Orly А вообще направлений много, ибо безгранична фантазия читателей и толкователей книги Бытия.
Да и все равно змея, несмотря на свое относительное долгожительство, не избегнет не только бессмертия, но и болезней, старости и любых свойственных этому миру бедствий.

К фантазии относится антропоморфизм, когда мы переносим на существо иного измерения (и Абсолют том числе) свои человеческие представления о жизни, а в данном случае «мудрость змия» - миф. символ который несет некий смысл, выраженный иносказательно и который мы должны «прочитать». Образ змея в мифологиях (известных мне) несет смысл через обновление в вечность, а мудрость «сознательно» идти на боль ради этого. И главное, что эта «мудрость» заложена Творцом изначально и не привнесена в змея извне.
----
Хотя все земные существа, в том числе и человек, созданы из праха, только змей обречен питаться прахом.
Прах - это неорганика, материя, в которой нет души или жизни. Это ничто.
И пища змея ничто

Вообще-то он питается не ничто, а «нормальной» органикой. Если искать духовный смысл в его питании, то скорее, он несет образ вечности материи (первичные вОды, из которых все порождено) которая существует только в движении, взаимопереходе, взаимопревращении. одних молекул в другие (хим.реакция «боль» на уровне молекул). Змей - двухмерное переходное существо от неорганики к органике, несущее образ неуничтожимости материи.
------
Мне видится в материнском счастье не демонизм, а богоподобие.

Я такое не утверждал, демонизм то, что идет от праха, «мудрость» его - идти на боль ради будущего счастья, без боли это не роды, боль в онтологии человека. «В муках рождать» не пустые слова, а инъекции уже отступление дюже «цивилизованных» от этого наставления и, как любое нарушение, чревато последствиями, я уже встречал в литературе инфо о расстройствах в потомстве на этой почве. Человек единственный представитель животного мира, который появляется на свет с криком (остальные сразу же в «кусты»), материнский крик от боли как бы переходит в детский («эстафета» родословия), «запускаются» легкие у ребенка, начинается Дыхание (в этом и богоподобие). Так что, не все просто здесь.
----
По-вашему мнению душа, которую имеет в виду спасать Павел-это "шкура"?

Абсолютно, ведь спасают то, что есть в наличии (клипа), новой ведь еще нет. Если признать существование «новой» под старой, это будет предопределением воли, т.е. означает признать в завуалированной форме ограничение свободы человека, чем собственно паулизм и является. Да и невооруженным глазом видна разница со словами Христа «терять чтобы НАЙТИ», а не обнаружить (уже имеющуюся), т.с. для него достаточно лишь хорошо помыться и отмыть грехи (без боли), это и есть «шкурный» интерес.
-------
Шкура, это "змеиная кожа" самости, в которую почти герметически одета чистая, изначальная душа, и которую как раз и надо спасать от самости, отделяющей личность от других личностей.

Вот это и будет «дурная бесконечность», когда одно понятие, личность, уже по своему определению, нечто отделенное от других, имеющее свои границы, пытаться как-то устранить эту границу между личностями, «отодвигая» ее в бесконечность. Граница всегда будет, просто она должна быть преобразована, «перенастроена» (покаяние это умоперемена), сублимирована.
-------.
Честно говоря, филологически не слышу связи между словами "бич" и "благо".

Взято из словаря синонимов (возможный вариант, бичует, бьет значит любит?).

[Orly]

Здравствуйте,vlek!

Образ змея в мифологиях (известных мне) несет смысл через обновление в вечность, а мудрость «сознательно» идти на боль ради этого. И главное, что эта «мудрость» заложена Творцом изначально и не привнесена в змея извне.
Вы взяли на себя полномочия адвоката Змия и для этого решили привлечь фольклор всех народов и эпох?
Библия для Вас,как видно,не является авторитетом.
А я верю ее словам,и в частности словам Откровения св.Иоанна,где о природе змея сказано ясно и недвусмысленно:

И увидел я Ангела,сходящего с неба,который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
Он взял дракона,змия древнего,который есть диавол и сатана,и сковал его на тысячу лет.
И низверг его в бездну,и заключил его,и положил над ним печать,дабы не прельщал уже народы (гл.20 ст.1-3)


Вообще-то он питается не ничто, а «нормальной» органикой.
Не имеется тут в виду обычная рептилия,или как там?-земноводная,я не спец в этом-короче говоря,простая змея:уж или питон.
Здесь вложен духовный смысл. "Змий древний"-это сверхъестественное существо,пищей которого образно является материя.А ведь материей у древних философов считалось не-сущее,то,в чем нет жизни.
Существо,питающееся не-сущим,тем,в чем нет жизни,само по себе есть нежить.

Если искать духовный смысл в его питании, то скорее, он несет образ вечности материи (первичные вОды, из которых все порождено) которая существует только в движении, взаимопереходе, взаимопревращении. одних молекул в другие (хим.реакция «боль» на уровне молекул). Змей - двухмерное переходное существо от неорганики к органике, несущее образ неуничтожимости материи.
Влек,а как же третий закон термодинамики?Его никто не отменял,а материя строго подчиняется действию физических законов.Энтропия в мире увеличивается,все стремится к распаду и разрушению.

Человек единственный представитель животного мира, который появляется на свет с криком (остальные сразу же в «кусты»), материнский крик от боли как бы переходит в детский («эстафета» родословия), «запускаются» легкие у ребенка, начинается Дыхание (в этом и богоподобие).
Человечек,в отличие от животных,приходит в этот мир с громким плачем только по той причине,что этот мир ему неродной и неорганичный с его истинной природой-духовной.

Абсолютно, ведь спасают то, что есть в наличии (клипа), новой ведь еще нет.
"Новая" есть извечно-всегда была,и всегда будет.Ее только надо освободить от клипот-оболочек нечистоты.
До создания мира Всевышний заполнял Собой все в виде духовного света.Для того,чтобы появилось творение,Ему пришлось самоумалиться.Возникло отсутствие этого Света-ничто,из которого и произошла Вселенная.
Ничто-это темная тварная подоснова этого мира,его оболочки,скорлупы,закрывающие собой искры Света.
То же самое и с нашими душами,искорками Божьими-они задыхаются в скорлупах самости.

Если признать существование «новой» под старой, это будет предопределением воли, т.е. означает признать в завуалированной форме ограничение свободы человека
Человек абсолютно свободен в своем желании или нежелании очистить свою первозданную душу от самости.Если он сам не захочет,никто не будет подвергать его насильственной очистке.
Где же здесь ограничение свободы воли?


Вот это и будет «дурная бесконечность», когда одно понятие, личность, уже по своему определению, нечто отделенное от других, имеющее свои границы, пытаться как-то устранить эту границу между личностями, «отодвигая» ее в бесконечность. Граница всегда будет, просто она должна быть преобразована, «перенастроена» (покаяние это умоперемена), сублимирована.
Личность отделена от других не по определению,а в силу того,что она чувствует себя отдельной и ограниченной рамками своего тела,границей которого является кожа.
Почти все,что за пределами этого кожаного футляра,представляет собой враждебную среду,которую надо победить,чтобы выжить.
Всегда ли мы способны вчувствоваться в другого ("влезть в его шкуру"),принять его боль как свою,порадоваться за его успех как за свой? Помочь ближнему без учета своих "шкурных интересов"?
Границу надо не преобразовать,а стереть.Я не имею в виду физический уровень,а духовный.

Взято из словаря синонимов (возможный вариант, бичует, бьет значит любит?).
Мне нравится больше:
Кого люблю,того наказываю.

[vlek]

=Orly Вы взяли на себя полномочия адвоката Змия и для этого решили привлечь фольклор всех народов и эпох?
Библия для Вас, как видно, не является авторитетом.

Наоборот, авторитет, поэтому и приходится привлекать мифы др.народов чтобы «расшифровать» образ змея, почему он «мудрее всех тварей», это ведь в тексте не раскрывается.
-----
А я верю ее словам, и в частности словам Откровения св. Иоанна, где о природе змея сказано ясно и недвусмысленно:

О какой природе и какого змея? если это уже мифология НЗ, нашей эры, поэтому здесь и другой подход, да и вообще, непонятно, на каком основании вы объединили два различных образа, змея из ВЗ и сатану из НЗ?
-----
"Змий древний"- это сверхъестественное существо,

Опять же, откуда вы взяли, что змей из Бытия сверъестественное существо? Он был такой же как все твари из 1 главы, но мудрее всех (согласно 2гл). Вы «перекраиваете» библию по своему усмотрению или следуя чьему-то авторитету?
-----
Энтропия в мире увеличивается, все стремится к распаду и разрушению.

Если бы она увеличивалась, то за бесконечно прошедшее время мир уже давно разрушился бы.
-----
Человечек, в отличие от животных, приходит в этот мир с громким плачем только по той причине, что этот мир ему неродной и неорганичный с его истинной природой-духовной.

Ну не скажите, нас учили, что человек создан владычествовать на земле (см.1.28) и криком ребенок заявляет, что на свет появился полновластный хозяин и все.
-----
До создания мира Всевышний заполнял Собой все в виде духовного света.

Тогда откуда взялось Ничто (из какой табакерки?), или Он занимал не все? тогда классический случай - дуализма.
----
Человек абсолютно свободен в своем желании или нежелании очистить свою первозданную душу от самости.

Как он может быть свободен, если «освободиться от самости» заложено в его природу как задача, как условие: Хочешь лучшего то освобождайся? Именно это и есть предопределение воли. Мы не заставляем, но по-хорошему советуем, так будет лучше для вас (из "арсенала" иезуитов).
----
Личность отделена от других не по определению,

Что такое личность, как вы думаете? Дальше пока не будем "залезать".
----
Кого люблю, того наказываю.

Неплохо, мне тоже нравится.

[Orly]

Уважаемый vlek !

приходится привлекать мифы др.народов чтобы «расшифровать» образ змея, почему он «мудрее всех тварей», это ведь в тексте не раскрывается.
Не мудрее написано,а хитрее.
-----
это уже мифология НЗ, нашей эры, поэтому здесь и другой подход, да и вообще, непонятно, на каком основании вы объединили два различных образа, змея из ВЗ и сатану из НЗ?
Не я объединила,а святой Иоанн-автор Апокалипсиса.
-----
Опять же, откуда вы взяли, что змей из Бытия сверъестественное существо? Он был такой же как все твари из 1 главы, но мудрее всех (согласно 2гл).
Опять же-не мудрее,а хитрее,а может быть нагее.Арум-это и хитрый,и голый.
Я Вам завидую,Влек.Вы с такой детской непосредственностью воспринимаете Священное Писание,как сборник сказок.
Вы и правда верите,что на заре человечествакакая-то там гадюка была настолько мудрой,что заговорила к Еве человеческим голосом?

Если бы она увеличивалась, то за бесконечно прошедшее время мир уже давно разрушился бы.
Еще не вечер,и время не бесконечно.У этого мира есть как начало,так и конец.Расширение вселенной и черные дыры тоже не существуют?

Ну не скажите, нас учили, что человек создан владычествовать на земле (см.1.28) и криком ребенок заявляет, что на свет появился полновластный хозяин и все.
Полновластный хозяин не в состоянии даже предсказать цунами и управлять землтрясениями.Полновластный хозяин похож больше на слепого котенка,не способного с точностью предсказать,куда приведет его его следующий шаг.Полновластный хозяин бывает к тому же внезапно смертен,по словам Воланда.

Тогда откуда взялось Ничто (из какой табакерки?), или Он занимал не все? тогда классический случай - дуализма.
Всемогущий захотел-и получилось ничто.Но для этого Ему пришлось ограничить Свою бесконечную экспансию.

Как он может быть свободен, если «освободиться от самости» заложено в его природу как задача, как условие: Хочешь лучшего то освобождайся? Именно это и есть предопределение воли. Мы не заставляем, но по-хорошему советуем, так будет лучше для вас (из "арсенала" иезуитов).
В его природу заложено как раз два начала-дурное и хорошее-безо всякого преимущества одного перед другим.Хочешь свободы-освобождайся,не хочешь-не освобождайся.Элементарно.Где же тут предопределение?
По вере вашей дано будет вам.

[vlek]

=Orly Не мудрее написано, а хитрее.

Да, но если учесть «будьте мудры как змеи». (Привлекаю НЗ, т.к. Христос не мог этого сказать в отношении «древнего» + мн.число).
----
Не я объединила, а святой Иоанн-автор Апокалипсиса.

Тут следует ознакомиться с историей канонизации, которая длилась для Откровения более 400лет и включено в канон с большим «трудом» на 7 соборе, считается самой «дискуссионной» (спорной) книгой НЗ. Православие и до ныне советует воздерживаться от буквального прочтения. Л.Толстой называл его бредом, мне больше нравиться «Откровенный бред».
----
Опять же-не мудрее, а хитрее, а может быть наглее. Арум - это и хитрый, и голый.

Для меня, в данном случае, авторитет Христос, Он сказал «мудрый» значит мудрый.
-----
Я Вам завидую, Вы с такой детской непосредственностью воспринимаете Священное Писание, как сборник сказок.
Вы и правда верите, что на заре человечества какая-то там гадюка была настолько мудрой, что заговорила к Еве человеческим голосом?

Мне в свою очередь удивительно: Как вы можете не видеть мифологичность (не сказочность) образов Бытия (говорение змеи, ребро и т.п.)? иное измерение иным языком (символа) и нельзя выразить.
---
Еще не вечер, и время не бесконечно. У этого мира есть как начало, так и конец. Расширение вселенной и черные дыры тоже не существуют?

Мы говорили об энтропии мира.(хотя расширение, в свою очередь, свидетельствует о ее отсутствии).
-----
Полновластный хозяин не в состоянии даже предсказать цунами и управлять землетрясениями. Полновластный хозяин похож больше на слепого котенка, не способного с точностью предсказать, куда приведет его следующий шаг. Полновластный хозяин бывает к тому же внезапно смертен, по словам Воланда.

Вот тут, действительно, еще не вечер.Сам виноват, зачем «забыл» 1.28. и «Я победил мир»?
----
Всемогущий захотел - и получилось ничто. Но для этого Ему пришлось ограничить Свою бесконечную экспансию.

«Модернизму» гностицизма (неизвестному и непонятному Ничто) в данном случае предпочитаю библейский «консерватизм» вОды (1.1) и «не знают, что в начале словом Божиим небеса и земля, составлены из ВОДЫ и ВОДОЮ» 2 Пе.3.5.
----
В его природу заложено как раз два начала - дурное и хорошее - безо всякого преимущества одного перед другим.

Классический дуализм, «заложен» один свет, а его отсутствие (света) есть тьма, "тьма" не онтологична (кстати, о монотеизме).
----
Хочешь свободы - освобождайся, не хочешь - не освобождайся. Элементарно. Где же тут предопределение?

Оттого, что свое желание, при этом, вам будет необходимо предварительно согласовать с «тьмой», она ведь тоже имеет право голоса (в случае равноправия со светом), если «она» даст «добро», тогда, конечно, нет проблем, «желайте» дальше.

По вере вашей дано будет вам.[/QUOTE]

[Orly]

Оттого, что свое желание, при этом, вам будет необходимо предварительно согласовать с «тьмой», она ведь тоже имеет право голоса (в случае равноправия со светом), если «она» даст «добро», тогда, конечно, нет проблем, «желайте» дальше.

По-Вашему,тьма может сказать"да" или "нет" нашим несовместимым со Светом желаниям?
Да она только и жаждет чтобы в нас появилось хотя бы малое зерно таких желаний!
Князь тьмы-князь этого мира.Эта власть хоть и дана ему временно,но уж пользуется он ею на всю катушку и всегда дает свое "добро" на совершение любого зла.
Кстати,пристальный интерес к силам зла не так уж и безобиден.Кто-то из великих сказал,что если мы пристально смотрим в бездну,то бездна начинает смотреть в наши глаза.
Мне нравится иудейский подход к этому.Я уже упоминала,что иудеи очень чутко относятся к словам Торы,даже к написанию букв,к их ширине и т.п.
Не только то,что Библия начинается со слова "берешит" имеет особый смысл,но и даже первая буква-бет ב-важна.Эта буква закрыта сверху,с начала и снизу,указывая на то,что то,что сверху этого мира,до его начала и под ним-область сокрытого.Нас должно интересовать главным образом только то,что после.
Это и есть граница,которую охраняют херувим и вращающийся огненный меч.

[vlek]

=Orly По-Вашему, тьма может сказать "да" или "нет" нашим несовместимым со Светом желаниям?

Это не по-моему, такой вывод вытекает из вашей дуалистической т.зрения, из предположения о равенстве прав «дурного и хорошего», т.к., в таком случае, одно не может устранить другое, без «согласия» противоположной стороны. Для сравнения, в монотеизме, у дурного нет «прав», оно не онтологично, наличествует в мире как тень, его жизнь зависит от света, в данном случае, от света разумения, чем оно «выше» тем тень от объекта меньше, а в Истине «тень» вообще пропадает.
---
Кстати, пристальный интерес к силам зла не так уж и безобиден. Кто-то из великих сказал, что если мы пристально смотрим в бездну, то бездна начинает смотреть в наши глаза.

Вотвот гипнотизировать, поэтому больше думайте о «хорошем» и, прежде всего, забудьте апокалиптический бред, перед вами есть Быт.1.28 в ВЗ и «Я победил мир» НЗ, иначе не только ставится под сомнение необходимость Воплощения, но и бессмысленной Голгофа.
------
Мне нравится иудейский подход к этому. Я уже упоминала, что иудеи очень чутко относятся к словам Торы, даже к написанию букв, к их ширине и т.п.

Здесь, на мой взгляд, должна быть мера в трактовке, «дух животворит», а буква может «убивать», когда начинает диктовать человеку мировоззрение.
-----
Нас должно интересовать главным образом только то, что после.

Нас должно интересовать все, что способствует поиску ЦБ, это есть главное -
------
«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам» Лк 12.31.

[Снусмумрик]

Бог проклял змея и Сатану.

Никто не проклинал змея... Змеи очень неплохо живут... Поражают взор красотой и стремительностью... И из их яда всякие лекарства делают... Да их, похоже, благословили, а не прокляли....

А вот "самым мудрым из всех зверей" он не является... Титул самого умного в данный момент оспаривают приматы и дельфины...

ЗЫ. Хотя... О каком, собственно, Змее шла речь? Может, то был некий разумный динозавр?

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Это не по-моему, такой вывод вытекает из вашей дуалистической т.зрения, из предположения о равенстве прав «дурного и хорошего», т.к., в таком случае, одно не может устранить другое, без «согласия» противоположной стороны.
С чего Вы взяли,что у меня дуалистическая точка зрения?
Я не один раз писала здесь,что зло-это ничто,которое получило на время силу и права быть князем мира сего.Дьяволу отпущено Богом время в этом мире,а не вечность,и судьба его описана в отвергаемой Вами в пользу апокрифических подделок канонической книге откровения Иоанна.

Вотвот гипнотизировать, поэтому больше думайте о «хорошем» и, прежде всего, забудьте апокалиптический бред, перед вами есть Быт.1.28 в ВЗ и «Я победил мир» НЗ, иначе не только ставится под сомнение необходимость Воплощения, но и бессмысленной Голгофа.
Книга апокалипсиса-логическое завершение Библии,подводящая итог человеческой истории эпохи от соблазна злом до окончательной победы над ним.
И что же такого "нехорошего" в мистическом Откровении святого Иоанна?
Очень добрая книга,если не самая добрая и оптимистическая из всей Библии.
По-моему,без нее в христианской картине мировоззрения была бы большая дыра.

Здесь, на мой взгляд, должна быть мера в трактовке, «дух животворит», а буква может «убивать», когда начинает диктовать человеку мировоззрение.
Именно мера,золотая середина,должна быть и в подходе к исследованию миров,отличных от этого.Нам,ограниченным временем и разумом,не способным примириться с антиномиями,никогда не постичь до конца природу обитателей более высших или низших миров.Навести бы порядок хотя бы в своем внутреннем мире.

Нас должно интересовать все, что способствует поиску ЦБ, это есть главное -
«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам»
"Царство Божие внутри вас есть",
т.е. ищите ЦБ в своей душе,а не занимаясь гностическими исследованиями обитателей ада.

[vlek]

=Orly С чего Вы взяли, что у меня дуалистическая точка зрения?

«В его природу заложено как раз два начала-дурное и хорошее-безо всякого преимущества одного перед другим. Хочешь свободы-освобождайся,не хочешь-не освобождайся.Элементарно. Где же тут предопределение?»
Ваша фраза, где однозначно признаются два начала (а не одно), отсюда и пошел сыр-бор о дуализме и о предопределении, вытекающем из признания двух начал. Определитесь.
----
Книга апокалипсиса - логическое завершение Библии И Очень добрая книга, если не самая добрая и оптимистическая из всей Библии.

«Ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?» Естественно, только 144000, а остальные 6 млрд. куда? в «отходы». Картина под названием - «Спеши приобрести билет на поезд вот-вот уходящий в рай, число мест ограничено», не сказал бы что она очень оптимистична (и добра).
Насчет «логичности», тут пожалуй вы правы, библия в настоящем виде действительно насаждает, поддерживает и эксплуатирует человеческий страх перед смертью, а церковь, бряцая при этом «ключами» от рая (пущу не пущу), использует эту состояние неизвестности (за гробом), удовлетворяя свои вполне материальные интересы уже в настоящем (десятина).
---
что же такого "нехорошего" в мистическом Откровении святого Иоанна? . По-моему, без нее в христианской картине мировоззрения была бы большая дыра.

Просто в ней полезного мало, она гипнотизирует нас грядущими бедами и отвлекает человека от поисков ЦБ и, скорее, «дыра» в хр.мировоззрении.
----
Нам, ограниченным временем и разумом, не способным примириться с антиномиями, никогда не постичь до конца природу обитателей более высших или низших миров.

Я бы не спешил с аксиоматическими утверждениями, все что нам необходимо для нашей жизни дано Творцом в полном объеме (если не больше).
------
т.е. ищите ЦБ в своей душе, а не занимаясь гностическими исследованиями обитателей ада.

На эту тему есть у Павла, «все испытывайте..», не исключением является и «так уж страшен шайтан», как его церковь рисует? Для чего-то ведь Творец и снабдил нас серым веществом, сапиенс надо «отрабатывать», он не должность.

[Orly]

=Orly С чего Вы взяли, что у меня дуалистическая точка зрения?

«В его природу заложено как раз два начала-дурное и хорошее-безо всякого преимущества одного перед другим. Хочешь свободы-освобождайся,не хочешь-не освобождайся.Элементарно. Где же тут предопределение?»
Ваша фраза, где однозначно признаются два начала (а не одно), отсюда и пошел сыр-бор о дуализме и о предопределении, вытекающем из признания двух начал. Определитесь.

Да,это моя фраза.Но я же писала о душе человеческой,а не о мирах Бога.
Два начала,заложенные в человека-это постоянная возможность выбора между добром и злом.Если бы одно начало преобладало,то это бы означало ограничение свободы выбора,потому что человек всегда бы склонялся только к нему.
Но это не значит,что источником всего мироздания являются два полярных и враждебных друг другу начала,как в зороастризме.

[vlek]

=Orly Да, это моя фраза. Но я же писала о душе человеческой, а не о мирах Бога.

Не воспринимайте как «буквоедство», но все в этом мире взаимосвязано, поэтому последовательность - обязательное условие любого мировоззрения, любое внутреннее противоречие рано или поздно «всплывает» и начинается «латание» дыр. В данном случае, для последовательного монотеизма, все - есть миры бога, нет ничего внебожественного. Человек есть образ Элохим, и чем вы «наделите» этот образ, соответственно таким будет «выглядеть» и Подлинник (образ являет собой невидимого Подлинника). Если вы «внесли» два равноправных начала в образ, значит, он уже будет представлять дуалистичность самого Подлинника.
-----
Два начала, заложенные в человека-это постоянная возможность выбора между добром и злом.

Вот именно, что выбор будет "постоянным", а так как «начала» равноправны то делает его практически невозможным (т.е. что равнозначно его отсутствию), ситуация полностью аналогична «ослу Буридана», который, как известно сдох от голода, от этой «постоянной возможности выбора» между двумя «равноправными» охапками сена.
-----
Если бы одно начало преобладало, то это бы означало ограничение свободы выбора, потому что человек всегда бы склонялся только к нему.

Человек, в отличие от животного (если не «осел») которое находится в цепи причинно-следственнных связей природы, имеет свободу воли независимую от природной логики. Свобода выбора аксиологична, т.е. как бы «зависит» от его ценностей (где ваше сокровище там и сердце ваше), человек всегда нашел бы причину, повод, чтобы предпочесть одну охапку сена перед другой.
Свобода это риск, выбирая человек рискует, что выбранная им ценность таковой не окажется. На этом «стоит» вера, надежда, любовь и т.п., т.к. обоснованная логикой ценность таковой уже не является, в ней нет риска, а есть только расчет.
В монотеизме, есть выбор между жизнью или смертью (онтологично они оба «равноправны», как у Есенина, «что в сущности одно и тоже») но на наше усмотрение отдано «увидеть» ценность в том или другом.
------
Но это не значит, что источником всего мироздания являются два полярных и враждебных друг другу начала, как в зороастризме.

Свет и тьма, тоже объективно полярные, но «враждебны» слово эмоциональной окраски и здесь будет неуместным, вы субъективно наделяете объективную реальность человеческими представлениями о вражде (антропоморфизм), поэтому предложение внутренне противоречиво, соответственно и неверно, нуждается в своей переформулировке.

[Orly]

Здравствуйте,vlek !

Не воспринимайте как «буквоедство», но все в этом мире взаимосвязано, поэтому последовательность - обязательное условие любого мировоззрения, любое внутреннее противоречие рано или поздно «всплывает» и начинается «латание» дыр.
Согласно с этими Вашими словами все в мире последовательно и взаимосвязано.
Надо ли это понимать,что в этом мире (а мир человеческого духа тоже принадлежит к нему) все связано исключительно только цепочкой причин и следствий,а значит нет места для парадоксов?
И если мы устраним парадоксы из своей жизни,то наша жизнь будет залатана от всех дыр?

В данном случае, для последовательного монотеизма, все - есть миры бога, нет ничего внебожественного. Человек есть образ Элохим, и чем вы «наделите» этот образ, соответственно таким будет «выглядеть» и Подлинник (образ являет собой невидимого Подлинника). Если вы «внесли» два равноправных начала в образ, значит, он уже будет представлять дуалистичность самого Подлинника.
Да,человек является образом Бога,но подобие Божие ему надо в себе создать.В Боге,в отличие от человека, нет буриданова выбора между добром и злом,Он весь добро.
Человек должен очистить себя от злых помыслов-так воспитать себя,чтобы все помыслы его были бы добром.Тогда он будет представлять из себя не только образ,но и подобие Божие.

Вот именно, что выбор будет "постоянным", а так как «начала» равноправны то делает его практически невозможным (т.е. что равнозначно его отсутствию), ситуация полностью аналогична «ослу Буридана», который, как известно сдох от голода, от этой «постоянной возможности выбора» между двумя «равноправными» охапками сена.
Вы меня убедили.Признаю свою неправоту.Где-то внутри,на глубоком уровне человек добр и чист.Это начало,искра Божья,сильнее шелухи зла,покрывающей его.
Но что мы видим на практике? Все пути человека злы,и человечество действительно деградирует.Мы обсуждали это уже в начале темы.Сейчас,прочитав бунинское пророчество,что "лицо поколения будет собачьим",не могу не согласиться с ним.
Почему доброе начало в человеке чаще слабее и есть ли надежда на спасение?

Человек, в отличие от животного (если не «осел») которое находится в цепи причинно-следственнных связей природы, имеет свободу воли независимую от природной логики. Свобода выбора аксиологична, т.е. как бы «зависит» от его ценностей (где ваше сокровище там и сердце ваше), человек всегда нашел бы причину, повод, чтобы предпочесть одну охапку сена перед другой.
Свобода это риск, выбирая человек рискует, что выбранная им ценность таковой не окажется.
Вот и ответ на мой вопрос в начале этого поста.Но это противоречит и первому предложению этого Вашего поста.

На этом «стоит» вера, надежда, любовь и т.п., т.к. обоснованная логикой ценность таковой уже не является, в ней нет риска, а есть только расчет.
Согласитесь,что если бы выбранная ценность была бы еще и обоснована логикой,она была бы намного ценнее.Тогда не было бы противоречия между чувствами и разумом.А то получается какая-то духовная шизофрения:разлад между сердцем и мозгом.

В монотеизме, есть выбор между жизнью или смертью (онтологично они оба «равноправны», как у Есенина, «что в сущности одно и тоже») но на наше усмотрение отдано «увидеть» ценность в том или другом.
Не поняла. Так Вы все-таки утверждаете онтологическое,т.е. сущностное равноправие жизни и смерти,добра и зла,света и тьмы?
Влек,Вы так парадоксальны.

Свет и тьма, тоже объективно полярные, но «враждебны» слово эмоциональной окраски и здесь будет неуместным, вы субъективно наделяете объективную реальность человеческими представлениями о вражде (антропоморфизм), поэтому предложение внутренне противоречиво, соответственно и неверно, нуждается в своей переформулировке.
Слово "враждующие" подойдет? Или Вам кажется,что это две безликие,равнодушные силы(энергии)?
Антропоморфизм тут не при чем.Человек настолько возгордился,что любое "человекообразное" представление о Высшем разуме и его посланниках трактуется им как антропоморфизм.
А может дело обстоит как раз наоборот? В человеческих проявлениях надо видеть больше образов мира нездешнего и больше наделять человека богоподобием,чем видеть в любых описаниях Бога человекоподобие?

[vlek]

=Orly Согласно с этими Вашими словами все в мире последовательно и взаимосвязано. Надо ли это понимать, что в этом мире (а мир человеческого духа тоже принадлежит к нему) все связано исключительно только цепочкой причин и следствий, а значит нет места для парадоксов?

У нас здесь, скорее всего, «технические» проблемы (терминологиz), я исхожу из аксиоматического утверждения, что реальность - «все во всем», и это понимаю как взаимосвязь всего между собой (но это не означает исключительно причинно-следственную, если говорю о детерминизме, то акцентирую внимание на этом), т.с. своего рода клубок «ниток». Если из «клубка» вытаскиваем нитку, то необходимо делать это «последовательно», чтобы не запутаться и найти ее конец (проблемы). Мы не можем одновременно рассуждать о «мирах Бога» и о внутреннем мире (о субъекте и объекте одновременно) и при этом еще не забывать, что все наши рассуждения преломлены через сознание (уже субъективны). К примеру -
«Но это не значит, что источником всего мироздания являются два полярных и враждебных друг другу начала, как в зороастризме».
Если говорите, о мироздании (объективном), то необходимо минимизировать употребление слов несущих субъективную «нагрузку», а наоборот, применять те, что подчеркивают объективность, допустим, два равноправных, равноценных, единство противоположных начал и т.п. «Враждебные» характеризует субъективное отношение к объективному, а это уже ваше личное представление о ней и является именно вашим мировоззрением. «Вихри враждебные веют над нами» (для кого-то они совсем не враждебные), но сами по себе они-то нейтральны, но вы их «делаете» враждебными (они отвечают тем же), в отношении внутреннего мира «враждебные» уместно, но в отношении мироздания будет уже антропоморфизм.
-----
Почему доброе начало в человеке чаще слабее и есть ли надежда на спасение?

«Время собирать камни, время разбрасывать их», всему свое время. Цимцум (диастоласистола Платона), с каждым циклом «доброе» отвоевывает у «злого» часть его "пространства", что заметно даже с исторической т.зрения. Ибо цель Его не победа, а преображение плоти мира в нетление вечности.
-----
Но это противоречит и первому предложению этого Вашего поста.

Свобода животного «осознанная необходимость», но человек не только часть животного мира, он имеет еще дар свободы, она «выведена» из природного детерминизма даже тем, что человек вправе ею и не воспользоваться (не будет вменено в вину).
----
Согласитесь, что если бы выбранная ценность была бы еще и обоснована логикой, она была бы намного ценнее.

Вот именно, она ею тут же перестала бы быть (как и оплаченное добро таковым уже не будет), ценность «ценности» в риске свободы выбора (кто не рискует, тот не пьет шампанское). Логика «включается» уже после сделанного выбора, она должна вытекать из аксиологии выбора, «работать» на него, но обычно "уходит" в самостоятельное плавание, руководствуется не сделанным выбором (не ищет своего), а больше исходит из возможных последствий («внешних» соображений), если на бытовом уровне, либо обосновывает «его», либо ищет «проколы».
----
Не поняла. Так Вы все-таки утверждаете онтологическое, т.е. сущностное равноправие жизни и смерти, добра и зла, света и тьмы? Вы так парадоксальны.

Для Бога (в Боге) все живы, а разделение, различение на жизнь и смерть проведено человеком в своем сознании, фантом, феномен.., как его не назови, но оно есть, а значит имеет укорененность в онтологии, и это действительно, парадокс. Скорее всего, отнес бы к Его «ноу-хау».
-----
В человеческих проявлениях надо видеть больше образов мира нездешнего и больше наделять человека богоподобием, чем видеть в любых описаниях Бога человекоподобие?

Я бы "уравнял", больше видеть в человеческом богоподобное, а в Боге человеческое, Личность (Христа).

[Orly]

Здравствуйте,vlek!

Мы не можем одновременно рассуждать о «мирах Бога» и о внутреннем мире (о субъекте и объекте одновременно) и при этом еще не забывать, что все наши рассуждения преломлены через сознание (уже субъективны).К примеру -
«Но это не значит, что источником всего мироздания являются два полярных и враждебных друг другу начала, как в зороастризме».
Если говорите, о мироздании (объективном), то необходимо минимизировать употребление слов несущих субъективную «нагрузку», а наоборот, применять те, что подчеркивают объективность, допустим, два равноправных, равноценных, единство противоположных начал и т.п. «Враждебные» характеризует субъективное отношение к объективному, а это уже ваше личное представление о ней и является именно вашим мировоззрением. «Вихри враждебные веют над нами» (для кого-то они совсем не враждебные), но сами по себе они-то нейтральны, но вы их «делаете» враждебными (они отвечают тем же), в отношении внутреннего мира «враждебные» уместно, но в отношении мироздания будет уже антропоморфизм.
Проясните,пожалуйста,кто для Вас является субъектом и что объектом?-для того,чтобы не было "технического непонимания" между нами.
Для меня и Высшее Я (Бог трансцедентный),и наше внутреннее Я (искра Божья в нашей душе)-оба субъекты.Хотя в принципе субъективное можно продолжать субъективизировать дальше...
И если я говорю о враждующих началах (как это видится в зороастризме,но не мне!),то здесь имеются в виду два объективно существующих враждебных субъекта,две личности-бог добра Ахура-мазда (прошу прощения,если ошиблась в имени) и бог зла,у которого в этой религии персов тоже есть имя (извиняюсь,не помню,какое) .Если бы они были бы совершенно нейтральны...

Почему доброе начало в человеке чаще слабее и есть ли надежда на спасение?

«Время собирать камни, время разбрасывать их», всему свое время. Цимцум (диастоласистола Платона), с каждым циклом «доброе» отвоевывает у «злого» часть его "пространства", что заметно даже с исторической т.зрения. Ибо цель Его не победа, а преображение плоти мира в нетление вечности.
Не хотите ли Вы сказать,что надо лишь ждать,когда придёт благоприятное время для проявления доброго в человеке?Это похоже на брахманизм индуизма с его вдохами и выдохами Брахмы,сопровождающимися появлением и уничтожением миров.Но подобная логика ведет к пассивности человека,его полной обусловленности от этого дыхания Брахмы.
Мы же верим в свободу человека,да? И в то,что мы сотворцы Бога? Мы творим самих себя.
Возвращусь к Вашему образу змея,меняющего кожу.Увидела его только сегодня в новом свете-извините за позднее зажигание.Это ведь образ души!
Божья искра томится в кромешной темноте нечистой оболочки-змеиной кожи" по кабале.И для того,чтобы освободиться из тьмы,душа рвет в клочья эти оболочки нечистоты.Но она не выползает из старой кожи,как змея,а вырывается на свободу из тьмы к свету.
Это может быть и поболезненней,чем просто выползти и оставить ненужную облочку на земле,потому что душа как бы рвет саму себя или то,с чем она себя ассоциировала раньше.
И это не пассивное выжидание времён сжатия-расширения,а активный прцесс работы души.

ценность «ценности» в риске свободы выбора (кто не рискует, тот не пьет шампанское). Логика «включается» уже после сделанного выбора, она должна вытекать из аксиологии выбора, «работать» на него, но обычно "уходит" в самостоятельное плавание, руководствуется не сделанным выбором (не ищет своего), а больше исходит из возможных последствий («внешних» соображений), если на бытовом уровне, либо обосновывает «его», либо ищет «проколы».
Согласна с Вами.В связи с этим,как Вы думаете:ценность выполнения заповеди тем выше,чем иррациональнее нам кажется заповедь? Или здесь нет связи?

Для Бога (в Боге) все живы, а разделение, различение на жизнь и смерть проведено человеком в своем сознании, фантом, феномен.., как его не назови, но оно есть, а значит имеет укорененность в онтологии, и это действительно, парадокс. Скорее всего, отнес бы к Его «ноу-хау»
Я бы отнесла ноу-хау именно к древу познания добра и зла(к прикладному познанию как "даат",но не как "хохма"-чистая мудрость).
Ноу-хау относится не только к просто знать,но и уметь.Во французском глагол "знать"-savoir-тоже обозначает еще и "уметь".Да и в русском в общем-то тоже.
То есть древо познания(даат) добра и зла-это не просто древо познания,но и древо умения делать добро и зло.