И создал Бог

[Итальянец]

вся история творения - сплошные провалы. И с ангелами, и с людьми...

Провалы со стороны людей, надо сказать. Бог дал людям свободу не только правильно поступать но и ошибаться. Иначе, все были бы роботами.

[Rulla]

Провалы со стороны людей, надо сказать. Бог дал людям свободу не только правильно поступать но и ошибаться. Иначе, все были бы роботами.

Гы-гы... Отговорки, друг мой. "Я все это натворил, но я здесь ни за что не отвечаю!"

[Итальянец]

Вы неправы. Это не отговорки. Представьте себя всемогущим. Допустим, вы захотели создать существо (человека), какую волю вы ему дали бы?
Надеюсь, свободную.

[Rulla]

Вы неправы. Это не отговорки. Представьте себя всемогущим. Допустим, вы захотели создать существо (человека), какую волю вы ему дали бы?
Надеюсь, свободную.

Отговорки, Дежа. Призавнные освободить творца от ответственности за зло, существующее в созданном им мире. Свободной воли... нет. Поступки человека суть реакция на осбоятельства, рассмотренные через призму его личности (сформированной внешними обстоятельствами более раннего периода).

Человек делает, что хочет. Закон же предопределяет, чего он должен хотеть в данный момент.

Но, знаете ли, будь я всемогущим, меня бы это не смущало. Создать существо наделенное совбодной волей, но не использующее ее во зло, сложно только тому, чьи возможности ограничены.

[Итальянец]

Rulla

Свободной воли... нет.

Человек делает, что хочет.

Ай яйяй... надо же так противоречить своим же словам...

Создать существо наделенное совбодной волей, но не использующее ее во зло, сложно только тому, чьи возможности ограничены.

С точностью да наоборот! Если создается человек, который заранее "предустановлен" не иметь возможности использовать свою волю так, как он посчитает нужным, то это и есть робот. Без свободы выбора. Где, где, а в робототехнике, Вы, уважаемый поменьше меня знаете.

[Rulla]

Ай яйяй... надо же так противоречить своим же словам...

А где вы усмотрели противоречие? Свободной воли нет. Человек делает, что хочет (ибо удовлетворение желаний единственный источник движения). Закон предопределяет, что человек должен хотеть.

С точностью да наоборот! Если создается человек, который заранее "предустановлен" не иметь возможности использовать свою волю так, как он посчитает нужным, то это и есть робот. Без свободы выбора. Где, где, а в робототехнике, Вы, уважаемый поменьше меня знаете

См выше. Именно такой и создан. С той только поправкой, что программа предопределяет, что именно человек будет считать нужным.

[Итальянец]

Rulla вы неправы. Человек создан с абсолютной свободой выбора. Именно поэтому он имел (имеет) возможность выбирать или зло или добро...
Никакой программы определяющей, что человек будет считать нужным нет и в помине. Вы не понимаете, как происходит сам выбор решения...

Закон предопределяет, что человек должен хотеть.

Какой закон?

ПС: назревает интересный разговор. может создать отдельную тему?

[Rulla]

Для Deja-vu.


ПС: назревает интересный разговор. может создать отдельную тему?

Не стоит. Этот разговор был уже говорен мною с 3Dеnis.

Rulla вы неправы. Человек создан с абсолютной свободой выбора. Именно поэтому он имел (имеет) возможность выбирать или зло или добро...
Никакой программы определяющей, что человек будет считать нужным нет и в помине. Вы не понимаете, как происходит сам выбор решения...

Я-то, как раз, понимаю.

Какой закон?

Сохранения вида. Отраженный в инстинктах.

[Orly]

«Хитрее всех зверей полевых» змей и был создан, тогда почему проклят?

Вполне возможна здесь неточность перевода."Хитрый" и "голый" на иврите одно слово.Здесь есть какая-то связь с одеждой.
В одном из мидрашей рассказывается,что после грехопадения одел Бог людей в змеиную кожу.
А одежда связана еще и спредательством-корень "бгд" отнсится равно как к одежде,так и к предательству.

[vlek]

=Orly Вполне возможна здесь неточность перевода."Хитрый" и "голый" на иврите одно слово. Здесь есть какая-то связь с одеждой.

Неважно с чем связано, главное, что он таким создан (а признать «неизвестность» его происхождения, думаю, будет несколько наивным), такова его природа от Творца и в соответствии с ней он жил, поэтому вопрос: за что проклят? остается открытым.
----
А одежда связана еще и спредательством-корень "бгд" отнсится равно как к одежде,так и к предательству.

Уточните «предательство», у нас оно от «передать» (нечто) и в таком же смысле стоит в НЗ, но получило негативную эмоциональную окраску, «благодаря» неверной трактовки действий Иуды (Христос дал ему «добро» на передать). Т.к. в русском языке для перевода «преступления» используется другое слово измена (изменник).

[Orly]

Уточните «предательство», у нас оно от «передать» (нечто) и в таком же смысле стоит в НЗ, но получило негативную эмоциональную окраску, «благодаря» неверной трактовки действий Иуды (Христос дал ему «добро» на передать). Т.к. в русском языке для перевода «преступления» используется другое слово измена (изменник).

Да,слово "измена" здесь будет точнее.И эта первая измена повлекла за собой появление одежды.
Я давно хотела Вам сказать,vlek,что Ваш подход к Писанию очень близок к подходу иудаизма-там тоже большее внимание уделяется значению каждого слова,даже написанию букв,в результате чего делается обобщение.В христианском же к букве писания идут от общих положений религии.

[vlek]

=Orly
..значению каждого слова,даже написанию букв,в результате чего делается обобщение.В христианском же к букве писания идут от общих положений религии.

Я вообще-то стараюсь не привязываться к какой-либо системе, скорее подход более ассоциативный, к примеру, ваши -

Вполне возможна здесь неточность перевода. "Хитрый" и "голый" на иврите одно слово. Здесь есть какая-то связь с одеждой.
В одном из мидрашей рассказывается, что после грехопадения одел Бог людей в змеиную кожу.

вызывают следующее их течение - «Вы же будьте мудры, как змии ..», а почему змей мудр? потому что он, не взирая на боль, каждый год
меняет свою старую, обветшалую шкуру (одежда) на новую (отчего голый, и откуда «богатая» символика, связанная с вечной жизнью, здоровьем и т.п.). Тут уже близко и - «Будьте как дети..», т.е. не погрязайте, не приобретайте стойких стереотипов по жизни, а подвергайте свои взгляды регулярному пересмотру и освобождайтесь от всего ветхого, смотрите на детей, -их непосредственность свободную от чужих «очков». Далее -

А одежда связана еще и с предательством - корень "бгд" относится равно как к одежде, так и к предательству.

Перевод «бгд» как измена, «выпадает» из общего ансамбля ассоциаций, поэтому здесь «предательство» стоит в смысле «передать», аналогично, как Иуда лишь передал поручение Христа (макнув в соль), как нам от Отцов «передано» Предание, так и змей «передал» поручение Творца. Скорее напрашивается вывод, что никакого искушения в действительности-то и не было, а более интересным становится другое, почему образ змея-Искусителя вытеснил из человеческого сознания образ змеяГорыныча?

[Orly]

«Вы же будьте мудры, как змии ..», а почему змей мудр? потому что он, не взирая на боль, каждый год
меняет свою старую, обветшалую шкуру (одежда) на новую (отчего голый, и откуда «богатая» символика, связанная с вечной жизнью, здоровьем и т.п.). Тут уже близко и - «Будьте как дети..», т.е. не погрязайте, не приобретайте стойких стереотипов по жизни, а подвергайте свои взгляды регулярному пересмотру и освобождайтесь от всего ветхого, смотрите на детей, -их непосредственность свободную от чужих «очков».

В Вашей версии замены старой кожи на новую,конечно,что-то есть.Но только в том случае,если этот процесс не будет беспрерывным-я имею в виду то,что новая кожа когда-нибудь тоже обветшает и ее снова придется сменить.А это уже смахивает на "дурную бесконечность"(со слов о.С.Булгакова) и вызывает ассоциации с реинкарнацией.Короче,можно зайти в глухие дебри духа.

Не стоит вырывать слова из контекста.Иисус говорил:
"я посылаю вас,как овец среди волков:итак,будьте мудры,как змии,и просты,как голуби"
В связи с этим высказыванием можно сравнить и слова Павла:
"желаю,чтобы вы были мудры на добро и просты на зло"
Т.е. мудрыми как змеи надо быть на добро(не на зло),а на зло надо быть прстыми и добрыми,как голуби.
А вообще змеиная мудрость-на добро и зло-присуща только этому миру разделения на полярностидобра и зла.Что важно-это то,что это именно разделение на полярности,а не на дополняющие друг друга части-ведь добро не нуждается в комплементарности.

[vlek]

=Orly В Вашей версии замены старой кожи на новую, конечно, что-то есть.

Это не моя версия, «змеиная» символика присутствует у многих народов, основана на том, что старую шкуру можно увидеть на дороге, а мертвую змею практически нет, т.е. благодаря смене шкуры она живет как бы вечно. В этом ее мудрость, что она идет на временную боль, чтобы жить вечно, в то время как остальная тварь наоборот «хитрит», всячески стремится избежать боли. Поэтому точнее будет - «змей мудрее всех тварей..». Мудрость ее от земли, змея наиболее привязана к «праху», и сколько раз менять кожу, ей «виднее» (Творец предусмотрел). Женщина также идет на временные муки в родах ради будущего материнского счастья, в этом ее «демонизм» от земли и змееподобность, у греков, мудрость жен.рода (Афина) и один из ее атрибутов «змееподобная». В общем символика богатая, всего не упомнишь.
-----
"дурную бесконечность" - (Гегель)... и вызывает ассоциации с реинкарнацией

С понятием реинкарнация (не учением индуизма) раннее христианство было не только знакомо, доктрина одной жизни насаждалось церковью уже позже, с целью застращать верующих (вечными муками) и увеличить их кол-во (десятина).
------
Не стоит вырывать слова из контекста. Иисус говорил:
"я посылаю вас, как овец среди волков: итак, будьте мудры, как змии, и просты, как голуби".

Я считаю, что в данном случае, контекст у Фомы -
"Иисус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты как голуби".
Все ясно и понятно, Он всегда боролся с «порождениями ехидны» (а при чем здесь животные? или вся фраза должна быть о животных?) и, естественно, только мудрость может здесь помочь. Голубь и поныне символ чистоты (помыслов), мира, а «простота», она ведь бывает «хуже воровства», опять получаем двусмысленность. Вот так Отцы и «перекроили» Благую весть, что мы уже не видим первоначального смысла Его слов.
------
В связи с этим высказыванием можно сравнить и слова Павла:
"желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло"
Т.е. мудрыми как змеи надо быть на добро (не на зло), а на зло надо быть простыми и добрыми, как голуби.

Благими намерениями, как известно, устлана дорога в ад, так и у Павла. Что конкретного он предлагает (кроме пожелания)? Опять учить, что такое добро или зло? А может проще прислушаться к словам Христа, ведь змея никто не учил переступать боль (как и женщину кстати). А человек, что хуже твари? Павел исходит из изначальной испорченности человеческой природы, которую надо спасать, он учит как спасать свою душу, «шкуру» (т.е. хитрит), а Христос наоборот учит мудрости змия «потерять душу (шкуру) чтобы найти ее в «вечности».
Змей «жалит в пяту» (самое уязвимое место, Ахиллес), напоминая о мудрости земли, что не надо отрываться Адаму и его потомкам от земли и "питаться! человеческими учениями о бренности земной жизни и, что она временная остановка перед Небом и т.д. и т.п. Земля была уготована Адаму во владение Творцом, а не Небо.
Для меня «торчит» упреком слово «проклят» (и земля в том числе), не верится мне, чтобы Творец мог проклясть свое творение в прямом смысле, слишком уж «человеческое» (эмоциональное) отношение. Кроме. анафема (церк) и осуждать (ругать) у «проклятия» есть еще синоним «бич» (бичевать) однокоренное с благо и его производными благоверный, благоверная, благосклонность и одобрить, во всяком случае тут есть нечто совсем близкое - «весьма хорошо». Как ваше мнение? или может есть иная версия?

[Orly]

Уважаемый vlek!
По поводу Ваших слов:
Это не моя версия, «змеиная» символика присутствует у многих народов, основана на том, что старую шкуру можно увидеть на дороге, а мертвую змею практически нет, т.е. благодаря смене шкуры она живет как бы вечно.
Змеиная символика присутствует у многих народов и в виде фаллической символики.Но не будем развивать в этом направлении.
А вообще направлений много,ибо безгранична фантазия читателей и толкователей книги Бытия.
В этом ее мудрость, что она идет на временную боль, чтобы жить вечно
А для чего?Для того,чтобы вечно жить в этой "юдоли слез и страданий",пребывая в каком-то ползучем двухмерном измерении и питаясь прахом?Не весело как-то это.Змее ведь даже трехмерное измерение недоступно-она ведь не может ходить,прыгать,бегать,как другие твари,т.е. хоть чуть-чуть взлететь над землёй.
Да и все равно змея,несмотря на свое относительное долгожительство,не избегнет не только бессмертия,но и болезней,старости и любых свойственных этому миру бедствий.
Мудрость ее от земли, змея наиболее привязана к «праху»
Здесь Вы абсолютно правы.Но...С другой стороны...
Хотя все земные существа,в том числе и человек, созданы из праха, только змей обречен питаться прахом.
В этом заложен некоторый духовный смысл.
Прах-это неорганика,материя,в которой нет души или жизни.Это ничто.И пища змея-ничто,в отличие от пищи других существ,от органики,в которой есть жизнь.
Но это надо понимать мифологически,в духовном плане
Женщина также идет на временные муки в родах ради будущего материнского счастья, в этом ее «демонизм» от земли и змееподобность
Мне видится в материнском счастье не демонизм,а богоподобие.В НЗ есть слова о том,что женщина через чадородие спасется.Черз свою мтеринскую любовь женщина способна глубже постичь природу Божественной любви.
"дурную бесконечность" - (Гегель).
Спасибо за уточнение.
С понятием реинкарнация (не учением индуизма) раннее христианство было не только знакомо, доктрина одной жизни насаждалось церковью уже позже, с целью застращать верующих (вечными муками) и увеличить их кол-во (десятина).
Корни этой "доктрины" в глубоком иудейском прозрении-это не ирония,а буквальный смысл.Но если развивать тему в этом русле,можно уйти далеко в сторону,потому что тут много о чем есть порассуждать.
А может проще прислушаться к словам Христа, ведь змея никто не учил переступать боль (как и женщину кстати).
Кстати,женщины в цивилизованных странах давно уже избавлены от болей(если Вы имеете в виду роды)-с помощью простой инъекции.
А человек, что хуже твари? Павел исходит из изначальной испорченности человеческой природы, которую надо спасать, он учит как спасать свою душу, «шкуру» (т.е. хитрит), а Христос наоборот учит мудрости змия «потерять душу (шкуру) чтобы найти ее в «вечности».
По-Вашему мнению душа,которую имеет в виду спасать Павел-это "шкура"?
Шкура,это "змеиная кожа" самости,в которую почти герметически одета чистая,изначальная душа,и которую как раз и надо спасать от самости,отделяющей личность от других личностей.
На языке каббалы-это клипа,оболочка или шелуха нечистоты,которая должна отпасть.
не верится мне, чтобы Творец мог проклясть свое творение в прямом смысле, слишком уж «человеческое» (эмоциональное) отношение. Кроме. анафема (церк) и осуждать (ругать) у «проклятия» есть еще синоним «бич» (бичевать) однокоренное с благо и его производными благоверный, благоверная, благосклонность и одобрить, во всяком случае тут есть нечто совсем близкое - «весьма хорошо». Как ваше мнение? или может есть иная версия?
Честно говоря,филологически не слышу связи между словами "бич" и "благо".
Но на философском уровне безусловно связь между судом(бичом) и милостью(благом)существует.